Visz az FTC, Livi néni – Vita Járóka Líviával a cigányság felzárkóztatásáról
- Az Európai roma héten szóba került, hogy melyik tagállam hol tart a roma felzárkózási stratégiában vállalt céljainak megvalósításában. Ön szerint Magyarország hogyan teljesíti a vállalásait?
- Sajnos a bizottság kihúzogatta a magyarok által kidolgozott keretstratégia legfontosabb kritériumait. Én azt kértem, hogy a pénz elköltésének módját az érintettek bevonásával szabályozzuk, mert évtizedek óta nem nézi senki, hová kerülnek a romáknak szánt pénzek. Ők pedig nem tudnak beleszólni még a tervezésbe sem, nemhogy a kivitelezésbe. A magyar kerettervezet az elfogadottnál sokkal erősebb volt. Nem lehetek elégedett, mert Európa-szerte elúsznak a pénzek.
- A dokumentumban azonban így is fontos célok maradtak.
- De számokat, vállalásokat, így szankciókat sem rendeltek hozzájuk.
- De azt igen, hogy milyen tendenciákat szeretnének látni.
- Ez igaz, de a tagállami felzárkózási stratégiákról írt bizottsági jelentés azt mutatja, hogy nem sikerült kedvező tendenciákat elérni.
- Ez Magyarországra is érvényes.
- Magyarország teljesít a legjobban ezen a téren. Én a magyar kormánynak 65 pontban foglaltam össze a tennivalókat. Öt éve, amikor megvizsgáltuk, hol tartunk a stratégiában, ebből 41-et már megcsinált. Magyarországon 35 százalékkal csökkent a szegénység mértéke.
- Ezt meg honnan veszi?
- Balog Zoltán mondta a legújabb kutatásokra hivatkozva.
- Az Eurostat szerint 2017-ben a magyar lakosság 25,6 százaléka élt szegénységtől vagy társadalmi kirekesztettségtől fenyegetetten. A KSH szerint a szegénységi arány lényegében változatlan, 12-13 százalék körül stagnált 2010 és 2018 között.
Plenary session week 41 2013 in Strasbourg - Situation of the Ro- Az Eurostat adatai helyett az általam javasolt európai szegénységi térkép adatait ajánlom. E térkép szerint ugyanis pozitív elmozdulás figyelhető meg, de az igaz, hogy összességében rosszul teljesítettek a tagállamok. A legnagyobb gond az, hogy nem vonják be a romákat már a programok elindításába, így azok nem alulról építkeznek. Mi most Marosvásárhelyen összeültettük a roma vezetőket, és egy óra alatt lediktálták, hogy a hét város környéki telepen mire van azonnal szükség, mire egy éven belül és mire hosszú távon. Tehát eleve nem az EU-nak kellett volna korábban megszabnia egy-egy program tartalmát, amibe aztán a kormányok beleraknak valamit, hanem legalulról kellett volna építkeznünk. Nálunk az volt a szerencse, hogy volt cigány önkormányzati rendszer, és néha be kellett szolgáltatni adatokat arról, hogy hány roma van egy-egy településen, ki akar részt venni programokban. Én négy éve újra kutatok telepeket Magyarországon: a szociális munkásaink naponta mondják, hány embernek van munkája, pénz híján ki nem tudja kifizetni a szociális étkezéshez még azt a kis hozzájárulást sem, ki az, aki csokkal lakást cserélt, ki tud elhelyezkedni, ki nem.
- Hogy tudják felhasználni a csokot a cigánytelepen?
- A szóban forgó tiszavasvári családoknak 2,7 millió forint óriási pénz. Volt olyan gyerekünk, ahol 980 ezer forint már megoldotta a lakáscserét. A szociális munkásunk egy olyan házból, ahol sem víz, sem villany nem volt, normális házba költözött. Nem szeretik mondani a romák, hogy felvették a csokot, mert félnek, hogy közben sokan azt hiszik, gazdagabbak lettek. A telepen, ahol dolgozom, 17 családból többségük a csok segítségével házat cserélt.
- A kép vegyes, mert a közmunkával a mélyszegénység mértéke valamelyest mérséklődött…
- …mennyire elleneztem a közmunkát, vertem az asztalt a Fideszben, de most azt látjuk, mennyire fontosnak tartják ezt a romák.
- …nem biztos, hogy ennyire örülnünk kellene ennek, hiszen a közmunka valamivel több jövedelmet biztosít, mint a segély, de ez az összeg csak arra elég, hogy a mélyszegénységbe befagyassza a családokat.
- Régen meg a lejtmenetbe fagyasztották be a romákat.
- A közmunka mellé nem rendeltek mobilitást segítő intézkedéseket. És akkor elérkezünk az oktatás témájához, ami a szegényekre nézve kétségbeejtő.
- Annak idején a Járóka Lívia Tehetségmentő Egyesületet civilként kezdtük el működtetni Tiszavasváriban, ma már azonban a polgármester vinné tovább a programot, ha elnyeri a kormány támogatását, mert, bár nehéz helyzetben van az önkormányzat, rég felismerték, hogy sokkal drágább civillel dolgozni egy integrációs programon, mint közalkalmazottakkal. A kormány közvetve kétezer településen indít el ehhez hasonló tehetséggondozó programot, meg lesznek fogva ezzel a gyerekek, méghozzá a hobbijuk segítségével.
- Ön szerint cél az, hogy a gyerekek szeressenek iskolába járni? Azért kérdem, mert 2011-től újra nő a korai iskolaelhagyás, mivel 16 éves korra szállította le a kormány a tankötelezettséget. Ez különösen érdekes annak fényében is, hogy a nemzeti felzárkózási stratégiában a korai iskolaelhagyás csökkentését tűzte ki célul a kormány.
- Nálunk megszűnt a lemorzsolódás. Azért vittük le a tankötelezettséget, mert ez a szegény sorsú gyerekeknek sokkal nagyobb mobilitást ad azzal, hogy új, a munkával kombinálható tudást biztosít.
- A 16 év adna nagyobb mobilitást?
- Meg sem kérdezné ezt, ha tudná, mennyivel jobb programot nyújt 16 éves korban a tiszavasvári szakközépiskola, amely hegesztő- és fociiskola, ahol senki nem morzsolódott le. Nem délután kell lennie a tanodának, fejlesztőpedagógus kell a tanterembe. Kettőre befejezik a tanulást, délután edzés vagy zeneiskola, és mehetnek haza fát vágni, disznózni.
- Ahol ön dolgozik, talán különleges hely, de sajnos az átlag…
- Ugyanolyan, mint más cigánytelepek, ahol Európa-szerte dolgozom.
- Ennek ellenére a korai iskolaelhagyás a 2011-es 11,4 százalékról 2017-re 12,5 százalékra nőtt.
- A korai iskolaelhagyók aránya lehet, hogy emelkedett, de az pozitív fejlemény, hogy mindenki bent van az óvodákban és iskolákban. Ráadásul a korai iskolaelhagyásnak semmi köze ahhoz, hogy valaki később sikeres lesz-e, korrigálni kell tudni, méghozzá időben. Egy roma gyerek sokkal többet ér egy olyan duális képzéssel, mint amilyen a tiszavasvári szakközépiskoláé, ahol ösztöndíjat kap, ahol már cégeknél dolgozhat középiskolai tanulmányai során, ahol teljesen támogató a közeg, és a fiatalabb testvéreket is párhuzamosan fejlesztjük, már a bölcsődétől. Óriási segítség a szombati munka is, ehhez kellenének az olyan nagyvállalatok, amelyek azt mondják, „itt vagyok, fektetek beléd, szokjál le a drogról, tanuljál, és én munkát adok, hogy segíthesd pénzzel a családodat”.
- De miért nem abból indulunk ki, hogy jó iskolát csináljanak minden gyereknek, olyat, ahol szeretnek bent lenni?
- Miért, miért? A nem roma gyerekek sem szeretnek iskolába járni, ha nem jó az oktatás színvonala. A gyerekek nem akarnak húszéves korukig szakközépben ülni, és tétlenül nézni a családjuk szegénységét.
- Lehet, hogy Tiszavasváriban ez a jelenség nem aggasztó, de országosan a végzettség nélküliek a szegénységben ragadnak.
- De nem igaz, hogy nem lesz végzettségük! Most indulnak ilyen, végzettséget kínáló programok.
- Ezek majd nyilván látszódnak később az adatokban, de most, killenc év kormányzás után itt tartunk.
- Úgy hiszem, az eredmények a következő öt évben fognak megmutatkozni.
- Ön tehetségmentésről beszél. Miért nem a közoktatás főárama felől közelítünk?
- De pont ezt csináljuk! A kormány kétszáz tehetségmentő intézménye mellett bölcsődék, óvodák és duális képzések, szakkollégiumok fogják biztosítani a falvak lakóinak esélyegyenlőségét az elérhető, minőségi oktatás keretein belül. Az integráció elősegítése érdekében egy mobilapplikáció fejlesztésén is dolgozunk.
- A tehetségmentő iskolák a Klebelsberg Intézményfenntartón keresztül működnek majd?
- Igen, hiszen a kormány átveszi a jó civil kezdeményezéseket. Reményeim szerint a közoktatás részeként fognak dolgozni a szakemberek. Az iskolában kell hogy legyen fejlesztőpedagógus, iskolapszichológus. A védőnőknek, a szociális, család- és ifjúsági munkásoknak, időskori munkásoknak pedig a telepek életében is jelen kell lenniük. Ahogy a példaképek és a jó vezetők is kellenek. Az estig tartó tanodákban viszont nem hiszek, a gyerekeket haza kell engednünk a családjaikhoz, hogy otthon és közösségeikben tudjanak segíteni, hogy ne idegenedjenek el.
- Ön Tiszavasváriban olyan gyerekekkel találkozik, akik tudnak írni-olvasni, számolni?
- Korábban egyik sem tudott.
- Hol tanultak meg?
- A helyi iskolában, mi ennek a munkának támogatói voltunk csak, minderre azonban ma már nincsen szükség.
- Civilként elvégzi tehát a közoktatás feladatát?
- Eddig és ezen túl is a helyi iskolába jártak és járnak ezen gyerekek. Azonban egyértelmű, hogy javítani kell a feltételeken segítő szakemberekkel, jó módszerekkel és a pedagógusképzéssel.
- Miért nem tud az állam ilyen embereket fizetni?
- Erre a 2020–27-es ciklusban lesznek források, de még így is sajnálatos, hogy a roma civil szervezetek lobbizásainak következményeként a jogvédelemre háromszor annyi pénz jut, mint a jó szociális szakemberek képzésére.
- Hogy jönnek ide a civilek? A magyar költségvetésből telne arra, hogy a nehéz helyzetű iskolák szociális munkásokat alkalmazhassanak.
- Ennyi év jogvédelem után talán a civilszervezeteknek is telne arra, hogy ilyen programokra pályázzanak, ne csak jogi tanácsadásra. Visszatérve a kérdésére: minden az állam pénzéből megy. A közoktatás rendszerében ülnek az iskolákban a gyerekek, kapják az ingyen kaját, és délután mehetnek edzésre.
- Akkor miért van az, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű tizedikes szakiskolások rosszabbul teljesítenek, mint a 6. évfolyamos nem HHH-s tanulók?
- Azért, mert ezek a gyerekek a szocialisták alatt jártak iskolába. Akkor nem volt óvoda hároméves kortól, akkor még ott rohangáltak ötévesen a cigánytelepen a gyerekek. Most hároméves korában minden gyerek óvodában van, és ha odakerül, nem lesz kompetenciaproblémája.
- Ön nem a szegregációval, az alulteljesítő közoktatással magyarázza ezt a gyenge teljesítményt, hanem azzal, hogy rossz volt az óvodáztatás rendszere a szocialisták alatt?
- Nézze: egy oláh cigány, aki két nyelven tanul gyerekkorától, négyévesen leveszi a Minimaxról az angolt úgy, hogy tökéletesen fog beszélni. Ha nekiállunk egyéves kortól a korai fejlesztésnek, akkor az adatok is kedvezőbbek lesznek 10-11 év múlva. Már most látszik, milyen eredménye van a hároméves kortól való óvodáztatásnak, hiszen nem kell hatévesen speciális iskolába rakni a gyerekeket, mert jól teljesítenek. Korábban 14 évesen lemondtak róluk, mert nem tudtak írni-olvasni, mert deviánsan éltek. De most írnak-olvasnak. Gyereket vállalnak! A legjobb diákom, Gyuszi is 17 évesen lett apuka.
- De ez baj, mert szegénységi csapda a korai gyerekvállalás.
- Ugyan, milyen szegénységi csapda? Ő a legjobb focista nálunk, tökéletes hegesztő. Tíz lánytestvére, saját lánya és felesége van, mégis bizakodóan tekint a jövőre.
- A tinédzserkori terhességnek a mélyszegénységben csak negatív következményei vannak. A lányok kiesnek az iskolából, tartósan kiszorulnak a munkaerőpiacról.
- Ez igaz. De ha képezzük őket, nem lesz korai gyerekvállalás. Csökkenni fog a gyerekszám a romáknál is, ha tanulnak.
- De most nem tanulnak! A legfrissebb Demográfiai portré azt mutatja, hogy 2011 és 2016 között 25 százalék felett nőtt a 15–19 évesek és a 35 évnél idősebb korcsoportokban a gyermekvállalás. Minél alacsonyabb az iskolai végzettség, annál nagyobb volt a születésszám.
- És kutatták ennek a hátterét? Nézzük meg, mi az oka!
- Egy 2015-ben, Scharle Ágota által készített kutatás azt vizsgálta, hogy az 1998-tól 18 évre emelt tankötelezettség hogyan hatott a roma lányok gyerekvállalására. Nos, a kötelező iskolalátogatás megemelése 7,3 százalékponttal csökkentette a 18. életév betöltése előtti gyermekszülés valószínűségét.
- E kutatás miatt vizsgálta meg a kormány újra a tankötelezettség kérdését. Összehívta a roma szervezeteket.
- Akkor lehet, hogy visszaemelik a tankötelezettséget 18 évre?
- Ahogy ez szóba került, cáfolta is a kormány.
- Mert nem akarják?
- Megvizsgálták, átgondolták.
- De mindenki tudja, mennyire káros ez.
- De megkérdezték a romákat, hogy mit akarnak, és ők azt mondták, szülni akarnak 19 évesen. Akarnak hozzá diplomát is, és a családjukkal együtt akarnak élni egy nagy házban. Az államnak felelőssége van ebben. A szocialistáknak jobban kellett volna ebben teljesíteniük.
- De már kilencedik éve a Fidesz kormányoz.
- Gyurcsány alatt mindenki azért sírt, mert segélyt kaptak a romák. És ha sok gyerekük volt, akkor sok segélyt.
- Azt mondja, hogy a segélyért szültek a romák?
- Nem! Csak a szocialisták rákényszerítették őket, mert munkát meg képzést nem adtak, csak segélyt. A romák nem azért szülnek, hogy segélyt kapjanak, hanem mert a nagycsaládban hisznek, számukra ez az érték, még ha a tanultabbak kevesebb gyermeket vállalnak is.
- Ha a tanulás reális lehetőség, ha az iskolai karrierjükben sikerek érik őket, ha perspektívát látnak ezek a lányok, akkor más életcél is megjelenik előttük.
- Ez nem mindig igaz, mert ezek nem könnyű utak. Kérdezze meg azokat a roma lányokat, akik orvosi karra jártak, miért hagyták ott a tanulást. Ők mind a kettőt akarják, a tanulást és a nagy családot is. Roma nőként nagyon fontos 16–19 évesen megmutatni, hogy képes vagy minderre.
- Azt mondja, 16 évesen valódi döntés egy gyereklánynál, hogy terhes lesz?
- A roma családokban hatéves koruktól komolyan veszik a szülők a gyerekeket, és ők tudatában vannak a döntéseik felelősségének. Amikor megkérdeztem a 17 évesektől, miért lesz most gyerekük, amikor itt állhatna előttük egy FTC-s karrier, lehetnének híres focisták is, négyen választották a gyereket. Aztán egyikük átölelt, és azt mondta, „na, mégis visz az FTC, látod, Livi néni”. Ő elmondja bármikor, miért vállalt gyereket, és miért kötelezi őt a felesége arra, hogy jöjjön a tesó is. A felesége 15 éves, nálunk tanul. A nagyanyja vigyáz a gyerekre, ezért vezettük be, hogy a nagyi is lehessen gyesen.
- Magyarországon az iskolai szegregáció annyira súlyos, hogy a bizottság kötelezettségszegési eljárást indított.
- Nézzük meg, kik laknak azokon a településeken, ahol szegregált iskolák vannak.
- Csak Budapesten tizenhárom szegregált iskola van.
- Itt Brüsszelben tudok olyan iskolát, ahová csak diplomaták gyerekei járnak. Arról is írjon cikket!
- Megkerülte a kérdést.
- Nem szeretném. Mi azonban ezt megoldottuk Tiszavasváriban. Azt mondták, ott szegregált az iskola, mi azonban új módszerekkel, jó szakemberekkel kinyitottuk az intézményt.
- Akkor nem igaz, hogy a szegregációs index romlott?
- Ahol geográfiai szegregáció van, ott úgy kell megoldani a helyzetet, ahogy mi csináltuk. Digitalizációval kinyitni az osztálytermet a világ felé.
- Az államnak nincs abban felelőssége, hogy romák és nem romák találkozzanak az iskolában?
- Dehogy nincs, ha azonban a falusi iskola színvonala ugyanolyan volna, mint a pestié, akkor nem lenne ilyen éles ez a probléma.
- Ez a „külön, de egyenlően” doktrínája, amit a polgári jogi mozgalmaknak 1954-ben sikerült megsemmisíteniük Amerikában. Az Európai Unióban is alkotmányellenes a faji elkülönítés.
- Félreért, de ahol nincs nem roma gyerek, oda nem lehet vinni. Erről jut eszembe, hogy Amerikában a fekete rapperek egyik csoportja azt mondja, hogy „húzzatok el, jogvédők”.
- Ez nem csak jogvédelmi kérdés. Nyíregyházán, a Huszár-telepen a görögkatolikusok külön, de az egyenlőség szellemében oktatnak roma tanulókat. A tavalyi kompetenciamérésen minden területen az országos átlag alatt teljesítettek az ott tanulók.
- Szólni kell nekik, hogy változtassanak a pedagógiai programon.
- Nem szorul össze a szíve, amikor Balog Zoltán annak kapcsán, hogy az iskolai végzettség nélküli gyermekvállalás jóval nagyobb arányú a roma közösség körében, azt mondta, „mi nem azokat szeretnénk támogatni, akik a gyerekeikből élnének meg, hanem azokat, akik a gyerekeikért élnek”?
- Ő a cigánytelepen kezdte a lelkészséget, tudja, mit beszél. A cigányok között élt. Nem hiszem azonban, hogy ez a mondat olyan jelentőségű volna, mint amekkora feneket kerít ennek a baloldali média.
