Változás! Már szerdától hozzájuthat az újságárusoknál a legfrissebb 168 Órához!

Magyarország, koronavíruspuccs után – Berend T. Iván volt MTA-elnök: A gazdasági pusztulás a 30-as évek válságát is felülmúlja

2020. május 25. 06:00 - szerző: Buják Attila

Életének kétharmadát Magyarországon, harmadát Amerikában töltötte. Zivataros időkben, válságoktól, háborúktól szabdalt korban volt gyerek és kamasz. Most, az új világválság küszöbén, van mire emlékeznie. Milyennek látszik egy járvány Amerikában és a nagyvilágban? Felűlmúlja-e a jelenlegi pusztulás a 30-as évek nagy válságát? Hogyan kapcsolódik mindez Magyarország történetéhez? Leküzdhető-e a gazdasági romlás egy egészségügyi és politikai vírusokkal terhelt korban? Berend T. Ivánt, az MTA volt elnökét, a Kaliforniai Egyetem (UCLA) professzorát kérdeztük.

Múltkori beszélgetésünk azt a címet kapta, hogy Szuverenitás aligha létezik. Akik korábban a függetlenség bűvkörében éltek, most tapasztalhatják, milyen feszítő erők közé szorul Magyarország – bármelyik ország – a járvány satujába fogva. Talpra állhat-e, és ha igen, mikor, a féloldalas (félig korszerű, félig tőkeszegény) magyar gazdaság?

Művelődés - Berend T. Iván előadása a Mindentudás Egyetem
Fotó: Nándorfi Máté

Amíg nincs védőoltás, amíg van friss fertőzés, addig csak a megszorítás, az emberek közötti tudatos távolságtartás a biztonságos menedék. A megkésve reagáló Egyesült Államokban a halottak száma eddig kétszer annyi, mint a tíz évig tartó vietnámi háború áldozatainak száma. A világgazdaság leállása azonban valóban súlyos gazdasági válságot idézett elő. Kompetens előrejelzések szerint, mint például az IMF becslése, átlagosan 7,5 százalékos GDP-romlással számolhatunk. Görögországban és Olaszországban 9-10 százalékkal, Angliában, a Brexittel összekapcsolva, a Bank of England szerint a visszaesés 15 százalékos lehet. Példátlan mértékű pusztulás, amely a 30-as évek nagy válságát is felülmúlja. Anglia esetében az elmúlt háromszáz évben nem volt ekkora zuhanás. Ugyanakkor már most előre jelezhető, hogy 2021-ben megindul a talpraállás. Ehhez azonban egy év nem elég, legalább két-három esztendőre számíthatunk. Lesznek országok, ahol többre. A történelmi példák biztatók. A II. világháború rettenetesebb pusztítást okozott. Európa lakosságát megtizedelte, az infrastruktúra felét megsemmisítette, a gazdaságot, a nemzeti jövedelmet sok országban a felére, esetenként ennél is kisebbre zsugorította. 1946-ig még számos országban éhínség pusztított. De három év múltán, 1948-ra, az európai GDP – bár Németországban és további egy-két országban még nem – átlagosan újra elérte az 1938-as szintet. Innen felfelé vezetett az út. Két-három év alatt reprodukálódott a gazdaság. Feltehetően ennyi idő kell most is a gazdaság talpraállásához.

Közgazdászok egy ideje már emlegették, „valami van a levegőben”. A részvényárak túlduzzadtak, küszöbön állt a nagy kipukkadás. Járvány nélkül is „lett volna valami”?

Kétségtelen, hiszen a gazdaság, s ezt már a 18. századi nagy közgazdák is tudták, nem egyenes vonalú, hanem ciklikus pályán mozog. Az ezredforduló kiváló konjunktúráját 2008-ban súlyos recesszió szakította meg. A következő évtizedben sok szakember szerint ez megismétlődhetett volna.

A legutolsó történelmi léptékű járvány az úgynevezett spanyolnátha volt. Az elképesztő halálozási arányhoz képest nem is törődtünk vele igazán, olyan sok volt a gyász a nagy háború után. A jelenlegi, viszonylag kevés áldozattal járó világjárványt apokalipszisként éli meg az emberiség. Miért?

Mert hasonló méretű járvány egy évszázad óta nem volt, a világgazdaság nem állt le. Ez az újdonság sokkolóan hatott, hiszen a mai generációk zöme a világháborút is csak történelemkönyvekből ismeri.

Nyolcvan éve nem volt példa arra, hogy ne rendezzék meg az olimpiát. Ez mégiscsak mellbevágó.

Ez is csak ezt igazolja, mert ugyan nyolcvan éve nem volt ilyen, 1936 és 1948 között szintén nem rendezték meg az olimpiát.

A kapitalizmust „hihetetlenül flexibilis” rendszerként említette. Túlélt világháborúkat, forradalmakat, nukleáris válságokat. Közönséges nátha vagy influenza lesz, ami a rendszert fölborítja?

Ezt is könnyedén túl fogja élni. Az államok máris elindították gazdaságot stimuláló milliárdos programjaikat. Ismert és kidolgozott válságkezelési megoldások vannak. A kapitalizmus valóban hihetetlenül flexibilis. Az 1930-as évek nagy válsága, majd a háború, utána a hidegháború társadalmi szolidaritást ösztönző helyzete megformálta a „jóléti kapitalizmusokat” ingyenes egészségügyi ellátással, nívós oktatási rendszerrel. Egyensúlyban tartották a jövedelmi aránytalanságokat is. Erre mondta a kor egyik legnagyobb – általam nem egyszer idézett – közgazdája, Joseph Schumpeter: a kapitalizmus olyan átalakulásban van, hogy csak ízlés kérdése, hogy kapitalizmusnak vagy szocializmusnak nevezzük-e. És valóban „svéd szocializmusról” beszélnek. A magántulajdonra alapozott szabadpiaci rendszer és az átfogó szociális-jóléti háló ötvözéséről. Bernie Sanders hasonló, „demokratikus szocializmus” programmal indult az elnökválasztási kampányban. Mellesleg ez az amerikai viszonyok között nem lehetett sikeres, bár a fiatal generációkat vonzotta. A jóléti rendszer az utóbbi évtizedekben valamelyest erodálódott, de az egészségügyi válság utáni politika újraélesztheti. A választók többsége feltehetőleg olyan pártokra szavaz majd, amelyek követik ezt a programot. Ez persze attól is függ, hogy a megerősödő populista erők milyen figyelemelterelő propagandát alkalmaznak, mennyit vesznek át ebből szólamokban.

Sokak szerint nem az a tragédia, ami eddig történt, hanem ami ezután történni fog. A fertőzést túlélhetjük. A gazdasági talpraállás hosszú és gyötrelmes lesz. Nemzetközi konfliktusokhoz, háborúkhoz nem vezethet?

Valószínűsíthető a világgazdaság geopolitikai átrendeződési folyamatainak gyorsulása. Számos jel utal arra, hogy Amerika visszavonulása-visszaszorulása, Kína előretörése, vagyis a folyamat, amely fél évszázada indult, és eleinte szinte láthatatlan volt, átrendezi a világot. Az ilyen történelmi szituációk valóban konfliktussal terhesek. Mégis remélni lehet, hogy a mai haditechnika lehetetlenné teszi a háborút, mert minden háborús vállalkozás a résztvevők pusztulásával járhat.

A bajt az is fokozza, hogy a jelenlegi politikai garnitúra nem nyújt jó teljesítményt. A világot elképesztő figurák vezetik, miközben a járvány a feltörőben lévő populista irányzatoknak kedvez.

Ez igaz. Most is folynak találgatások arról, hogy a világjárvány erősíti vagy éppenséggel elsöpri-e a felelőtlen nacionalista populizmust. Jelenleg nem léphetünk túl a találgatásokon. Számos helyes felismerés születik, de tudjuk – ezt már az egyik legnagyobb történelemfilozófus, Hegel is felismerte –, a történelem legnagyobb tanulsága az, hogy nem tanulnak belőle az emberek.

Az Egyesült Államokban hogy kezelik a járványt? Persze tudjuk, nem egy országról, hanem egy földrészről van szó.

A 330 milliós föderális államot valóban eltérően érinti a járvány. A legnagyobb különbség a sűrűn lakott, nagyvárosokkal tűzdelt, és a ritkán lakott, falusias közép-nyugati államok között észlelhető. Végül is nagyjából egyformán válságba süllyed az egész ország. Bizonyos államokat előbb, másokat később ér el a járvány. A válságkezelés föderális szinten szégyenletesen megkésett. Trump elnök előbb semmibe vette, majd kijelentette, ő tulajdonképpen háborús elnök, teljhatalommal. Majd megrettent, és minden felelősséget átpasszolt az államok kormányzóinak. Miután az államok kormányzatai vették át az irányítást, kiderült, hogy a különböző államok reagálása közel sem egyforma. Washington, New York, Kalifornia kiválóan teljesít, mások kevésbé.

Sokakat meglep az elzárkózás, a befelé fordulás, ahogy az unió országai a helyzetet kezelik. „Nemzeti szintre” korlátozzák erőfeszítéseiket. Ez csalódás.

Sajnos valóban ez a helyzet, de ez világjelenség. Az országhatárokat le kell zárni, ami szimbolikusan kifejezi, hogy az egyes EU-tagországok befelé fordulnak. Most kilenc kormány követeli a „koronabond” együttes, uniós kibocsátását, a terhek közös vállalását, hisz az adósságterhek 20 százalékkal is növekedhetnek. Ez tragikus helyzetbe hozhatja az eladósodott országokat. Egyelőre a négy nagy fukar, gazdag ország nem akarja vállalni az adósság elengedését. Ahogy mondják, ez „transzferunióvá” tenné Európát. Macron elnök a tehermegosztás egyik kezdeményezője. Néhány gazdagabb ország, mint Írország, Luxemburg, támogatja ezt. De ehhez egyhangú döntésre van szükség. Nagy a tétovázás, a tehetetlenség. Hasonló elzárkózás jellemzi Amerikát is. Ez nem a járvánnyal kezdődött, az elmúlt négy évet, Trump korszakát, végig jellemezte. Az „Amerika az első” politikájából voltaképpen az „Amerika egyedül” politikája lett. A kormányzat riválisainak tekinti, sőt már-már ellenségként kezeli a szövetségeseit, visszakanyarodva a gazdasági nacionalizmus programjához. Ez már a két világháború között is csődöt mondott. Trump ugyanúgy unióellenes, mint a putyini Oroszország, vagy mint a többi nacionalista-populista kormány. A koronavírus-járvány felerősítette és groteszkebbé tette ezt a politikát.

És az igazi hullám még nem érte el Afrikát, Indiát. Bibliai méretű éhínségekről is beszélnek.

Azt hiszem, nem is fogja elérni, vagy nem olyan mértékben. Mondják, az ultraviola sugárzás gyorsabban öli a vírust, a napos, nyárias világban kevésbé pusztít. India kimaradása az Ázsián végigsöprő hullámból talán ezzel magyarázható. Szakszerű állásfoglalásra természetesen nem vagyok hivatott.

Berend T. Iván

Magyarországon öt perc alatt levették a műsorról a migránskérdést. Március elején váratlanul kiderült, Közép-Európa igazán fontos politikai témái között a migránskérdés nincs az első tízben.

A közép- és kelet-európai országokban valóban nagy súlyt kapott a migránskérdés, joggal, ám nem a bevándorlás, hanem a kivándorlás az igazi veszély. A rendszerváltás óta húszmillió ember hagyta el ezt a régiót, és a folyamat ma sem állt le, legfeljebb szünetel a járvány idején. Romániában a lakosság harmadának elvándorlásával számolnak a következő két-három évtizedben, Magyarországról 2010 óta a lakosság öt százaléka elment.

Pár hete Magyarország újra világügy, nemzetközi címlaptéma. Valóban meglepte a nemzetközi közvéleményt a baljós nevű felhatalmazási törvény?

Nem csak a világsajtó van tele a hírrel, az Európai Parlament áprilisban, majd május közepén is tárgyalta az időhatár nélküli rendeleti kormányzás európai értékeket sértő bevezetését. A hírügynökségek május közepén arról írtak, a „demokratikus látszat fenntartásának álarcát” is letépte a kormány. „Koronavíruspuccsot” emlegetnek. Az Európai Parlament májusi vitáján bírálták az Európai Bizottságot a tehetetlensége miatt, mondván, nem szerez érvényt az elveinek, nem érvényesíti a hetedik cikkelyt. Az elveket súlyosan sértő tagállam jogainak, köztük az EU döntéseiről szóló szavazás jogának a felfüggesztését, a segélypénzek folyósításának beszüntetését követelték. Ez a pénz 2004 óta a magyar GDP három százalékát teszi ki.

Valószínű, hogy az uniós pénzek előbb-utóbb amúgy is elapadnak. Eláll a gazdaságra zúduló uniós pénzeső, elvonási tüneteink lehetnek.

Hogy egyetlen példával támasszam alá a veszély komolyságát: Magyarország (és Lengyelország) az elmúlt évtizedekben infrastrukturális beruházásainak hatvan százalékát az EU pénzéből finanszírozta.

Most látszik, mennyire törékeny a hazai inkubátorkapitalizmus. Hogy több tízezer kisvállalkozás van, amelynek egyáltalán nincsenek tartalékai.

A magyar és a közép-európai gazdaság dinamizmusát az 1990-es évek közepe óta a külföldi befektetések, az ezekből létesített gyárak által behozott nyugati technológiák biztosítják. Magyarországon, Szlovákiában – amely a Volkswagen-föld becenevet kapta – külföldi beruházásokból hozták létre a modern bankrendszert. A bankok kilencven százaléka német, osztrák, francia alapítású. A Baltikum fejlődésében svéd és finn befektetések játszanak fontos szerepet. Ők finanszírozták a gazdaságot és a lakossági fogyasztás egy részét, többek között az autóvásárlást, a lakásépítést. Németország és más nyugati államok hozták létre Magyarországon az exportképes gazdaság nagy részét, többek között az Audi, a Mercedes-Benz. A kisvállalkozások most valóban rettenetes állapotba kerülnek. Ugyanez a leépülés jellemzi nem egy nyugati ország és Amerika kisvállalkozásait is. A válság ezt a réteget kíméletlenül megtizedeli.

Folytatódhatnak a dolgok ugyanúgy, mint a világjárvány előtt? Nem hiszem, hogy a végeredmény demokratikus felfutás lenne. Elvileg persze lehetséges, hogy a világjárvány közös leküzdése a nemzetek együttműködését erősíti. Ahogy az is, hogy mindent elsodornak a lokális sovinizmusok.

Mindkét lehetőség benne van a pakliban. Az elmúlt évtizedek világtendenciáinak objektív gazdasági, technikai alapjai voltak. A nemzetközi gazdasági kooperációt nem a politika kényszerítette ki. Az európai bankrendszer és az ipar összeépülése törvényszerű volt. Mint ahogy az is, hogy nem egyetlen vállalat, hanem a bedolgozó üzemek hozzá kapcsolódó hálózata hozza létre a legkülönbözőbb gyártmányokat. Ez hatalmas előny. Az európai autóipar, amely személyautó-gyártásban Kína után a második, megelőzve Amerikát, jelentős európai produkció. Az egyik legnagyobb siker, az Airbus- és helikoptergyártás, szintén európai termék. A mai világban ennek az együttműködésnek nincs alternatívája. Nincs visszaút a nemzeti elzárkózásba. Aki erre az útra lép, beláthatatlan zsákutcába jut. A nemzeti csődpolitikát végérvényesen fel kell adni.