Csepeli György: A Fidesz teljesen leépült, az 1985 utáni szocializmusra emlékeztet

2019. december 10. 06:00 - szerző: Buják Attila

A közönség az uniós választások kudarca után az önkormányzati választásokon nem számított ellenzéki sikerekre. A fordulat sokkszerű volt. „Budapest eleste”, jelentős városok, kerületek bevétele a 2006 óta tartó NER-győzelmi sorozat megtörését jelentette. Pedig 2018-ban látszott: az ellenzék, ha összefog, és egyetlen jelöltet állít az ügyeletes NER-exponenssel szembe, a legképtelenebb helyeken nyerhet. Hogy ezt áttörésnek tartjuk-e, új kezdetnek, az Orbán-rendszer megtörésének, kérdéses. Sorozatunk első beszélgetésében Szelényi Iván szociológus azt állította, ebből a vegyes társaságból nem nőhet ki életképes kormányváltó koalíció. Vajda Mihály filozófus iróniától sem mentes beszélgetésben jelezte: Orbánnak egyetlen méltó elődjét ismerjük, Kádár Jánost, aki nagy túlélő volt. Sorozatunkat Csepeli György szociálpszichológussal zárjuk. Menekülés a győzelembe 3.

– A záró részben önre vár a feladat, hogy megfejtse, mi történt októberben a NER-rel. Ami történt, meglepetésnek tekinthető-e?

– Nem akarok felvágni, magam is meglepődtem. Karácsony Gergely győzelmét például csak reméltem. Egyre valószínűbbnek látszik, hogy a NER elindult a lejtőn, persze ilyesmit máskor is látni véltünk. De a mostani kampányban valóban érezhető volt, hogy a rendszer intellektuális tartalékai kimerültek. Bizonyos értelemben a miniszterelnök is jelezte: fel kell tölteni az akkumulátorokat. De az ilyesmi nem szokott összejönni.

– Tulajdonképpen nem csodálkozhatunk azon, ha a tízéves győzelmi sorozat megszakad.

– Túlságosan rábízták magukat a business as usualre, amikor azt hisszük, magától megy minden. De ez jellemző azokra a rendszerekre, amelyek elkényelmesedtek, kikapcsolták vészjelző berendezéseiket.

Fotó: Bazánth Ivola

– Három kétharmad zsinórban jóleshetett, de nem használ a harckészségnek.

– Teljesen leépültek, és a politikában ez látszik. A jóllakottság, az önismétlés bénít, a rendszert önnön torzképévé teszi. Hiányzott belőlük a ragadozóösztön, ezt a Borkai-botrány bizonyította. Egyértelmű lett volna, hogy lépni kell, de lebénultak. Az első számú vezető nem szólalt meg, amitől a botrány hullámai átcsaptak magán a rendszeren. Hogy a balhé ilyen kiadós lett, abba belejátszik a Borkai-ügy, máshol a helyi események. Hódmezővásárhelynek nyilván elege lett abból, hogy a külvilág a várost Lázár János belbirtokának tartja. A budai zöld sziget megdönthetetlennek látszott, most váratlanul kiderült, simán le lehet verni őket. Az innováció hiánya az 1985 utáni szocializmusra emlékeztet, amikor mindennap kijelentették: az irány jó, legfeljebb korrigálni kell. De a kopás, az anyagfáradás nem csak a politikára, a káderekre is kihat. Annyira pedig nem halt el a demokrácia, hogy ez következmények nélkül maradjon. Új gondolatok abszolút nincsenek. Épülnek az új stadionok. Lehet űrhajóst küldeni a kozmoszba, az akadémiai autonómia maradványait fel lehet számolni. Ezzel ki is merültek az agytröszt ötletei.

– Ami számukra reményt nyújthat, hogy az ellenfél sem túl acélos. A helyi koalíciók ránézésre is kiszámíthatatlanok.

– Létrejött valamiféle egység, de máris látszanak a törésvonalak. Kérdéses, hogy összeforraszthatók-e. Bizonyos helyeken van erre esély. Sikeres hely lehet a főváros, ahol van egy központi szereplő, Karácsony, aki a lokális politikát megszemélyesítheti. De ne legyenek illúzióink, itt is lesznek átállók, összeférhetetlenek, akik megtorpedózzák a megegyezéseket. Itt is lesznek zsarolható, lefizethető emberek. És máris vannak korrupt, kiégett alakok.

– Számomra az a furcsaság, hogy kampány lényegében nem volt. A nagy fordulat belül, a választók lelkében zajlott.

De voltak fontos kampányelemek Budapesten. Akármilyen csikorogva, vontatottan, mérsékelt érdeklődés mellett zajlott, de valamiféle előválasztás lebonyolódott. Kevesen mentek el, de ez akkor is élő üzenet. Látszott, hogy igyekeznek. 2014-ben az ellenkezője történt, abból méretes vereség lett. Most legalább pislákolt bennük az élet. Elhitették, hogy van választék. Ez önmagában kiváltott némi szimpátiát. Miskolcon közelről figyelhettem a dolgokat. Ott sem volt szükség nagy erőfeszítésre. Kriza Ákos örökösének nem jutott eszébe semmi sem, annyira világos volt, hogy nem nyer – miközben biztosra vette, hogy csak ő nyerhet –, hogy Veres Pálnak tényleg csak hátra kellett dőlnie, hogy bevárja a választókat.

– A sajtó mindig azzal van tele, hogy a Fidesznek szuper adatbázisa van. Mindenről tudnak, mindent mérnek.

– Ez tévedés. Nem tudnak mindent. Szinte semmit sem tudnak. A közvélemény-kutatás nehéz műfaj. Pláne, ha van egy főnököd, aki elvárja a pozitív eredményeket. Ha mértek is valamit, átverték magukat.

– Így fordulhatott elő, hogy a Nézőpont Intézet a kampány elején 16 százalékos Tarlós-előnyt mutatott ki? Az ellenzéktől nem várt sokat a nép, csak annyit, hogy maradjanak csöndben. Legalább arra a kis időre.

– Ez volt a lényeg, és működött. De a taktika mögött nincs stratégia. Ez a következő két év keserves feladata lesz.

– S ami a legfőbb, nincs legitim, személyében is elismert vezető. Az ellenzéknek nincs vezére.

– Parsifal-szerű figura megjelenését várom, de női változatban. Aki naiv, tiszta szívű, becsületes.

– Az önkormányzatokat a bűvös kétharmad birtokában félholtra lehet csuklóztatni. Jogköreiket el lehet vonni.

– Lehet. Sőt, biztos. Ennek a választásnak nem is az volt a tétje, hogy az önkormányzatok pörögni kezdenek, az ellenállás politikai bázisai lesznek. A választás szimbolikus üzenet. Az emberek ki vannak éhezve új arcokra, működőképes alternatívákra. Az eredmény szerintem az országgyűlési választások próbája. Az önkormányzatok lényegi változásokat nem fognak végrehajtani. Mozgásterük kicsi, és ahogy haladunk az időben, az is szűkülni fog.

– A szavazási preferenciák szinte titokban formálódnak. Olyan ez – öntől hallottam –, mint a sáskaraj működése. Millió gerinchúron átfut egy titkos üzenet, senki sem tudja, kitől érkezett, a raj meglódul, és megfordul.

– És ez egyre inkább így lesz. Már nem emlékszem a sáskametaforára, de amikor ezt mondtam, ha mondtam, a közösségi médiának még nem volt ilyen elképesztő hatalma. Még voltak kiszögellési pontok, igazi véleményformálók, akikhez a társadalom kapcsolódni tudott. A nyilvánosság szerkezete azóta megváltozott. Eltűntek a sámánok. Az akárkik világát éljük. Valamelyik akárki megmoccan, a többi akárki követi.

– Ehhez elég egy indulathullám, felcsapó érzület?

– Kiváló példa Jászberény esete. A vesztes fideszes néhány vokssal vesztett, kért egy új szavazást. Meg is adták. Kormányférfiak rajban vonultak le, ígértek, fenyegettek. A vesztest pedig félholtra verték egykori szavazói. A többség azért nehezen tűri, ha a választását megkérdőjelezik. Ez arra példa, hogy a következő évek nem a gazdaságról, hanem a lélektanról szólnak. Az fog nyerni, aki a megfelelő kódokat meg tudja kaparintani.

– A világnézet már nem számít?

– Ideológiák itt már nincsenek, sem a jobb-, sem a baloldalon. Az a Fidesz a kereszténydemokrata, ahol Borkai Zsolt a családiasság bajnoka? Akár fogja a kezét a győri püspök, akár nem, ott nincs mit mondani. De ezt jól tudják ők is. A lélektan abban az értelemben fontos, mint Karácsony vagy Pikó esetében, ahol az emberi minőséget kell megjeleníteni. Ahol a hatalom nem a távolságot szuggerálja, hanem a hasonlóságot. A Fidesz ezt a képességét elvesztette.

– Pedig a sajtó állandóan hangsúlyozza, hogy Orbánnál jobban a magyarok lelkiségét senki sem érti.

– Valaha biztosan igaz lehetett. De vajon mit sugall a komor plakát, a Magyarország miniszterelnöke felirat? Minden megnyilvánulásukból gőg, távolságtartás süt ki, a rongyrázó balkáni pasák attitűdjével megfejelve. Erdoğan budapesti konvoja magáért beszélt. Ez sok embert irritál. Ehhez az ideológia mit tudna hozzátenni?

– Valahol sejtettük eddig is, hogy jachtokra, kurvákra is kell a pénz.

– Amikor nem ők voltak hatalmon, akkor is voltak jachtok és kurvák. Akkor is privát kézre került a közvagyon egy része. A különbség a mértékben, a lendületben és a szervezettségben van. A hatást most is a lélektan oldaláról hangsúlyoznám. Olyan ez, mint a versailles-i ékszerbotrány a francia forradalomban. Ott sem Marie-Antoinette ékszere volt tétel, hanem a látszat, amely a Bourbonok züllöttségének képét megalapozta, jóllehet maga XVI. Lajos szerény, gyámoltalan fickó volt. Ám ha kialakul egy ilyen reprezentáció, nehéz a dolgot átállítani. Ha kialakul a vád, kialakul a kommunikációs mező, amely a mémeket hullámokban termeli. A mém nem a ráció, hanem hitek és a vélelmek terméke. És ez halálos elegy.

– Szex és korrupció keveréke milyen szerepet játszik a történetben?

– A kombinált hatás elsöprő. De van egy harmadik effektus. A véres erőszak. Pontosan tudjuk, hogy az embert mi működteti. A szexualitás, az agresszivitás és a kettő elfojtása. A képi megjelenítés, amely ezekre támaszkodik, sikerre van ítélve. A Borkai-eset erre iskolapélda.

Fotó: Bazánth Ivola

– A budai fideszes zöld sziget miért esett el ilyen simán?

– Újból hangsúlyozom, egyetlen ellenzéki jelölt állt szemben a NER-rel. Ez eddig nem jött össze. A következő választáson jobban megy majd. A Fidesznek sosem volt többsége. A kétharmadot a rendszer állította elő. Most a maguk által ásott verembe esnek. Hacsak nem hajlandók a rendszeren módosítani.

– Hajlandók. Valószínűleg megszüntetik az eddig működő győzteskompenzációt. Mások szerint olyan magabiztosak, hogy választási csalástól sem riadnak vissza.

– Ezt nem hiszem. Ha veszítenek, nagyon fog fájni. Átkozódva, őrjöngve, de tudomásul fogják venni.

– Mi történt pár hónap alatt? Nyáron az uniós választásokon még degeszre nyerték magukat.

– Nem így történt. Akkor is nagyobb győzelemre számítottak. Az írás a falon már akkor megjelent. De a győzelmek ne tévesszenek meg senkit: ebben a Jobbik vastagon benne volt. Lehet, hogy hallgattak, de jelen voltak.

– Kulcskérdés, hogy lehet-e a Jobbikkal országos szinten együtt kormányozni.

– Csalódást kell okoznom. Én nem tartom tragédiának a Jobbik jelenlétét. Hiszek a többpárti demokráciában, a Jobbik ellen sincs kifogásom, ahogy a többiek ellen sincs, amíg „az alkotmány sáncain belül maradnak.” Amíg a törvényeket betartják, joguk van a létezésre, ellenszenves nézeteik ellenére. Nélkülözhetetlen a teljes körű összefogás, ha az alkotmányos jogokat vissza akarjuk állítani.

– Ezek szerint minden rendben van?

– Korántsem. A magyar politikának van egy Achilles-sarka. Magyarországon a migrációellenesség gyógyíthatatlan seb. Orbán ragyogó érzékkel érzett rá erre, túlhajtotta, de a fontosságát felismerte. Az önkormányzati választások idején a kórus csitult valamit, most nyilván új erőre kap. Tudomásul kell venni, ha jobboldali, ha baloldali vagy, legyél DK-s, momentumos vagy jobbikos, ebben igazi, „nemzeti” konszenzus van. Ez 2015 (és a Fidesz-kormány) nem gyógyítható öröksége. A Jobbiknak többek között ezért lenne az összefogásban szerepe. A Jobbik teheti nyilvánvalóvá, amit a többi párt szemérmesebben képvisel. Ellensúlyozná a „kerítésbontó machináció” orbáni vádját.

– Ez persze nem lesz egyszerű. Kétségeim vannak. Főleg mivel a kormányfölény továbbra is hatalmas. Propagandában, dezinformációban és főleg pénzben, rengeteg pénzben.

– Van itt egy nagy-nagy tévedés. Nem az győz, akinek több a pénze. Az győz, aki jobban játszik a lelkek húrjain. Aki a megfelelő szavakat a megfelelő pillanatban megtalálja.

– Kornai János 2013-ra tette azt az időpontot, amikortól a rendszert választásokon nem lehet megbuktatni.

– Most láthattuk, hogy lehet. Bajban vannak. Ha megbukhattak Miskolcon, Szentendrén vagy Érden, meg fognak bukni Magyarországon is. Persze hogy hátrányban van mindenki, aki a kormány ellen ügyködik. De mivel a lélektani tényezők nem a kormány oldalán vannak, az nyer, aki ezt megérzi, jól használja a közösségi médiát és megtalálja a fontos szavakat.

– Kik távolodtak el a Fidesztől leginkább?

– A fiatalok természetesen. Ez most már nem „Fidesz”, nem „Fiatal”, ahogy nevük mondta, hanem zsémbes, macsó öregurak károgó sereglete. A friss szellemű, mobil rétegek az országból kimentek. De ez választásszociológiailag mégsem végzetes. Az emigráns kötődik a hazához. Romániában a győztes akkor győzhet, ha támogatják a külföldre szakadtak is. Az az attitűd, ami az emigránsban kifejlődik, hatását idehaza is érezteti.

– És mit kezdjünk a „gazdasági csodával”, azzal a bizonyos öt százalékkal?

– Az akkor működik, amikor érzed, hogy javul az életszínvonalad. Abban a pillanatban, amikor stagnálni kezd, a varázs eltűnik. Az anyagi gyarapodás kábítószer. Akkor hat, amikor beadod. Másnap reggelre elfelejtik.

– Kétharmaddal simán meg lehet fojtani az ellenzéki önkormányzatokat.

– Azokat igen. De nem lehet megfojtani a választókat.