Minden gyenge oldalán

 Ön az európai baloldal új főnöke, ezért mindenekelőtt tudni szeretném, hisz-e a szocializmusban. Nem mint utópiában, hanem mint a mozgalmuk politikai céljában.

Nos, úgy gondolom, hogy a kapitalizmus egyre inkább ellentmondások közé került. Meg kell néznünk, mire képes és mire nem. Képes igen hatékony gazdaságot teremteni, csúcsszinten műveli a tudományt és a kutatást, jó művészetet és kultúrát produkál. Ugyanakkor nem tudja a békét biztosítani, mert a háborún sokat lehet keresni, nem tud társadalmi igazságosságot megvalósítani, nehézségei vannak a fenntartható környezetvédelmi modell megteremtésével. Emellett tud demokratikus lenni, de ez nem kötelező. Ezért gondolom, hogy lehetséges a transzformáció, valamilyen átalakulás a demokratikus szocializmus irányába. Viszont az államszocializmus, a diktatórikus szocializmus egyszer s mindenkorra kudarcot vallott.

 Tehát a szocializmus az ön számára nem utópia, hanem konkrét politikai cél?

Igen. Azt persze nem tudom, hogy én még megérem-e a megvalósulását.

 Már érintette a kérdést, de azért mégiscsak fontos. Van ennek bármifajta folyamatossága a korábbi szocialista kísérletekkel, azzal a bizonyos reálisan létezett szocializmussal?

Csak egyetlenegy, hogy ott soha nem volt társadalmi kirekesztés. Sajnos politikai kirekesztés volt, és ennek soha többé nem szabad előfordulnia. Ez azt jelenti, hogy minden gyerek, minden ember egyenlő eséllyel juthat az oktatáshoz, képzéshez, művészetekhez, kultúrához, és ez jelenleg nincs így. Ez volna az egyetlen örökség, ami megmaradhat, más nem nagyon jut az eszembe. A gazdaság ugyanis nem volt hatékony, nem volt demokrácia, nem volt szabadság.

 Ön tehát lényegében felmondja a szocialista múlttal a folytonosságot.

Igen, a fent említett igen fontos kivétellel.

 Rendben, és hogyan gondolkodik minderről a tagságuk?

Hát, a pártjaink nagyon különbözőek. Ez komoly kihívást jelent számomra. De azt mindenki megértette, hogy az államszocializmus leszerepelt. Egyébként ha nem így volna, akkor az államszocializmus még létezne. Három kísérlet volt a demokratikus szocializmusra. Mind a hármat katonai erővel verték le. A párizsi kommün, a prágai tavasz 1968-ban és Allende elnöksége Chilében. Csak a demokratikus szocializmus kísérletét verték szét katonai erővel, az államszocializmus önmagát tette tönkre.

 Azért még a múltra visszatekintve szeretnék néhány fogódzót látni. Sztálin elfogadhatatlan az önök számára, de mi a helyzet Leninnel? A bolsevizmussal? Mit kezdenek a baloldalnak ezzel a nehéz batyujával?

Itt a múlt feldolgozásakor differenciálnunk kell. Például a tény, hogy az októberi forradalom sikeres volt, azt az üzenetet hordozza a ma hatalmon lévők számára, hogy vigyázniuk kell. Ha tovább növekszik a társadalmi igazságtalanság, abból felkelések lehetnek – függetlenül ezek végeredményétől. Ha ezt a hatalmon lévők nem akarják, akkor gondoskodniuk kell arról, hogy jobban érvényesüljön a társadalmi igazságosság, mégpedig a gyakorlatban is. Ez az első tanulság. Másrészt Lenin sajnos egy ponton megváltoztatta, korrigálta Marxot, és ezt végzetesnek tartom. Marx azt mondta, hogy a szocialista forradalmat a legfejlettebb kapitalista országban lehet csak végigvinni. Lenin meg úgy vélte, hogy ez a legfejletlenebb tőkés országban is megvalósítható. Ez súlyos tévedés. A társadalom iparosítása a kapitalizmus feladata – de ezt a feladatot Oroszországban akkor még nem végezte el. Így aztán Sztálin a terror segítségével hajtotta végre az iparosítást, nem voltak piacgazdasági eszközei. Szóval Lenint magát differenciáltan ítélem meg, írt okos dolgokat is, de sok hibát is elkövetett. Ami azonban a lényeg, már nincsenek szentjeink. Én tisztelem Karl Marx és Friedrich Engels teljesítményét, de ez nem jelenti azt, hogy mindig mindenben igazuk volt.

 Hol van ma az önök ideológiai hátországa? A nyugati egyetemek neomarxistái között? Vagy Žižek, Noam Chomsky az? Ki jön számításba?

Nem tudok önnek olyan nevet, egyetlen olyan elméleti szakembert sem mondani, akire a baloldal egyértelműen támaszkodhatna. Én másik megközelítés híve vagyok. Erőszakot csak diktatúrával szemben szabad alkalmazni, mert ott nincsenek demokratikus lehetőségek a dolgok megváltoztatására. Ha demokráciában élünk, akkor meg kell nyernünk a lakosság többségét. Ezért a demokráciákban a transzformációs folyamat a cél. Ami konkrétan azt jelenti, hogy mindennap tanulok valamit arról, mit kell másképpen csinálnom. Ha ismét sablonokat készítenék, és A-tól Z-ig meghatároznám, mi és hogyan változzék, akkor gúzsba kötném magam, és ez hiba lenne. A változások figyelembevételével kell megfelelően módosítanunk az elképzeléseinket.

 Ez kicsit úgy hangzik, mint a német szociáldemokrácia programja a klasszikus marxizmussal szakító godesbergi kongresszus előtt.

Hát, kezdetben a szociáldemokrácia egészen más volt, mint ma. De aztán megkötötte a maga békéjét a kapitalizmussal. Ma már nem akar semmilyen átalakulást a demokratikus szocialista társadalom irányába. Ez a szociáldemokrácia a NATO minden háborúját vállalja. Az én koncepcióm másképpen hangzik, mert én igazi átalakulást akarok, nem csak egy kis politikai változást.

 Akkor vegyük a jelent. Mozgalmas időket élünk, populizmussal, a szélsőséges jobboldal megerősödésével. Ezeknek az új jelenségeknek a fényében mi a mozgalmuk közvetlen politikai célja?

Van jobbratolódás az Egyesült Államokban, több európai országban, így Németországban is. Nemrég Koblenzben találkoztak az európai jobboldali populista pártok képviselői. Én meg azt szeretném, hogy a baloldal Európában ismét olyan tényező legyen, amely ellensúlyt képvisel ezzel a jobboldallal szemben. Jelenleg még nem vagyunk ebben a helyzetben. Keményen dolgoznunk kell, politikusabbnak, hatékonyabbnak kell lennünk, jobban jelen kell lennünk a médiában, a nyilvánosságban, hogy alternatívát mutassunk. Mert ezek a jobboldali populisták nemcsak embertelenek és rasszisták, hanem illúziókat is keltenek. Ha tényleg falakat építenénk, ezek legfeljebb másfél-két évig tartanák fel a beáramlókat. Aztán milliók rohamoznák meg a falakat, és kezelhetetlen helyzet állna elő. Ha a menekültek számát csökkenteni akarjuk, akkor az okokat kell megszüntetnünk. És ez nem tartana olyan sokáig, mint néhányan gondolják. Ám ehhez a baloldalnak európai tényezővé kell válnia, és én ezt próbálom elérni a Balpárttal. A legtöbb európai párt ugyanis ma nem működik.

 Ön úgy gondolja, hogy a baloldal mentes a populizmustól? És épp azokban a kérdésekben, amelyeket említett?

Ez attól függ, hogy mit értünk populizmuson. Ha csak azt jelenti, hogy egyszerűen és érthetően fogalmazok, akkor mi is populisták vagyunk. Magam is szívesen adok érthető, egyszerű válaszokat, mert igyekszem a bonyolult politikai nyelv helyett a köznyelvet használni. De számomra az az igazi populista, aki egyszerű, érthető és meggyőző választ ad – miközben pontosan tudja, hogy az nem igaz. Ezt mi soha sem tesszük.

 A kérdésem arra vonatkozott, hogy például a globalizációt kritizálva nincsenek-e érintkezési pontjaik a jobboldali populistákkal.

Nem, ez megint más. A jobboldali populisták például bírálják az Európai Uniót. Én is bírálom. De ők megszüntetni akarják, eltakarítani az útból, én meg azt mondom, hogy az EU-t meg kell menteni. Ez óriási különbség. A kritikánk néha azonos lehet, de az ezekből levont következtetések egészen mások. Persze a jobboldali populisták is megpróbálnak országukban a gyengék oldalára állni. Ezt próbálja a baloldal is. De tudja, mi a különbség? Csak akkor vagyok baloldali, ha minden gyenge oldalán állok. A jobboldali szélsőségesek csak saját országuk gyengéi mellett állnak. Vagyis Németországban – ha egyáltalán – csak a szegény németeket képviselik, de sohasem a szegény magyarokat. Magyarországon csak a szegény magyarokat, de nem a szegény franciákat. És így tovább. Ez a különbség. Csak akkor vagyok baloldali, ha minden gyenge oldalán állok, és nem tűröm el, hogy megosszák őket. Nem lehetek a menekültek ellen egy szegény német érdekét védve. De hát ez egyébként is értelmetlenség, az a bizonyos szegény német nem profitál az egészből semmit. De az a lényeges, hogy ez nem baloldali politika.

 Ezek általános dolgok. Én egészen konkrét dolgokra és kapcsolódási pontokra gondoltam, amikor a jobb- és baloldali globalizmuskritika hasonlóságáról beszéltem. Önök is ellenzik például a CETA-t, a kanadaiakkal kötött kereskedelmi megállapodást és számos más globalizációs tendenciát és jelenséget is. Itt nagyon nehéz különbséget tenni a Balpárt és a jobboldali szélsőségesek között.

Ez világos, de nincs sok kedvem most másfél órán keresztül arról beszélni, mi különböztet meg a jobboldaliaktól. Semmi közöm hozzájuk. De akkor konkrétan, ők azért ellenzik a CETA-t, mert nacionalisták, mi meg azért, mert korlátozza a fogyasztók jogait meg a jogállamiságot. Szóval az indítékaink teljes mértékben különböznek. Semmi kifogásom az ellen, hogy globalizálódik a gazdaság, de a működő világgazdaság működő világméretű politikát követel, és ettől még roppant távol vagyunk. Ez okozza, hogy a politika alárendelődik a gazdaságnak. Ezt a jobboldal egyáltalán nem bírálja. Ők csak nacionalista és rasszista szempontból kritizálják a globalizációt. Sőt azt mondják, hogy megszabadítunk titeket a nemzetköziségtől, hogy nemzetként jól menjen a dolgotok. Ez a mi korunkban hülyeség, mi ilyet soha sem mondanánk.

 Oroszország újabban szélsőjobboldali pártokat támogat. Van-e önöknél a baloldalon még valamilyen nosztalgia vagy szimpátia Oroszország iránt? Mintegy a szovjet idők maradványaként?

Hát lehet, hogy van még ilyen, attól függ, ki hogyan élte az életét korábban. Én is szeretem Oroszországot, az ottani embereket, a természetet. És a Nyugat elkövette azt a nagy hibát, hogy a részeg Jelcin miatt elhitte, Oroszországot nem kell többé komolyan venni mint politikai hatalmat. Katonailag is egyre közelebb merészkedett Oroszországhoz, megsértve annak biztonsági igényeit. Aztán persze Oroszország úgy döntött, hogy – szembeszállva a nemzetközi joggal – megszerzi a Krímet. Erre válaszul, illetve mert az amerikai kormányzat ezt kívánta, az Európai Unió szankciókat vezetett be Oroszországgal szemben. Ezt hibának tartom. Egyszer egy konzervatív ismerősöm azzal érvelt, hogy valahogyan válaszolni kellett az oroszok lépésére. Megkérdeztem tőle, megfelelt-e a nemzetközi jognak az Egyesült Államok Irak elleni háborúja. Erre nem tudott igennel válaszolni. Na és milyen szankciókról döntött az EU ezzel kapcsolatban? – kérdeztem. Az orosz nép és az orosz kormány is látja, hogy egyszer így, másszor egészen másképpen reagálunk. Nem azt akarom, hogy Oroszországot és az Egyesült Államokat egyformán ítéljük meg, de azt igen, hogy egyformán reagáljunk a nemzetközi jog megsértésére. Az Oroszország ellen hozott szankciók következtében Putyin az EU ellenségévé vált. Én természetesen elítélem ennek következményét, hogy Oroszország támogat minden EU-ellenes erőt, így a szélsőjobboldali vagy jobboldali populista pártokat is. Még Erdoğannal is szövetségre lép az EU-val szemben. Európának meg kell változtatnia viszonyát Oroszországgal. Ha ez megtörtént, utána már lehet és érdemes is Putyint kritizálni, és akkor sok mindenben meg is hallgat majd minket. Jelenleg egyáltalán nem hallgat az EU-ra, mert érvényben vannak a szankciók, amelyek megszüntetéséhez most persze ismét csak egyhangú döntésre van szükség. A lengyelek pedig ezt mindig ellenezni fogják. Nem lesz egység.

 Önöknek a szankciók eltörlésével kapcsolatban egy ragyogó szövetségesük van, Orbán Viktor.

Tudom, de nála mások a mozgatórugók, gazdasági és egyéb okok húzódnak meg a háttérben. Én azonban nem tehetem függővé a véleményemet attól, hogy ki mindenki van ugyanezen a véleményen. Szerintem a szankciók bevezetése hiba volt. És ha Trump, akiről a lehető legrosszabb a véleményem, megszünteti az Oroszország elleni amerikai szankciókat, akkor ott állunk majd bárgyún, megfürödve.

 Mégis, ma a Balpárt politikájában hol van a súlypont? Mire koncentrálnak? Az egyenlőtlenségek csökkentésére és felszámolására, vagy inkább a demokratikus, emberi jogi, emancipációs törekvésekre?

Nehéz erre válaszolnom, mert egyik pontot sem szeretném elhanyagolni. A legfontosabb, hogy elkerüljük a háborúkat. A második legfontosabb, hogy lényegesen nagyobb társadalmi igazságosságot teremtsünk, mert akinek nincs semmije, aki az éhhalál szélén áll, nem sokra megy a szabadsággal és a demokráciával. Ha garantálni tudom a társadalmi igazságosságot, akkor a szabadság és a demokrácia valóban fontos, mert akkor az emberek élni tudnak velük. Ez egyúttal a sorrend is.

 Európai parlamenti frakciójuk nevében az északi zöldek is szerepelnek. Hol van ebben a programban a zöld elem?

Már említettem, hogy a kapitalizmus nem biztosítja a fenntartható, ökologikus fejlődést. De engem az különböztet meg a zöldektől, hogy én sohasem a társadalmilag gyengék kárára folytatok környezetvédelmi politikát. Meg kell találnunk az utat, hogy a társadalmi igazságosság körülményei között ökológiailag hatékonyak legyünk. Egyszer egy vitában egy professzor azt vágta a fejemhez, hogy az egész ökológiai katasztrófában a baloldal a bűnös. Úgy általában megszoktam, hogy mindenért bűnös vagyok, de ezt a vádat nem értettem. Ő azonban megmagyarázta: ha maradt volna minden úgy, hogy csak a felső tízezer tud utazgatni, akkor a turizmus nem lenne környezetvédelmi probléma. Önök érték el, hogy majdnem mindenki utazhat, ezért veszélyezteti a turizmus a környezetet. És ha csak a felső tízezer autózna, az sem lenne környezeti probléma. A zöldek, mint látja, szívesen járják azt az utat, hogy megdrágítják a dolgot, és az ökológiai követelmények megsértését egyszerűen privilégiummá teszik. Mindenesetre ma már én is azt vallom, hogy a társadalmi igazságosságot össze kell kötni a környezetvédelemmel.

 Hol lát esélyt Európában a mozgalmuk számára?

Most mondjam azt, hogy mindenhol, különösen pedig Magyarországon? Természetesen erről szó sincs. A baloldal szerintem mindenekelőtt délen fog megerősödni, mert a társadalmi problémák ott a legélesebbek. Tehát Portugáliában, Spanyolországban, bár ott most egy kicsit zűrös a baloldalon a helyzet. De másutt is előfordul, hogy negatív tendenciáknak pozitív hozadékuk is van. Az én pártom Németországban elöregedett, miközben a szélsőjobboldali Alternatíva Németországért egyre erősödik. De éppen emiatt újabban nagy számban lépnek be hozzánk a fiatalok. Úgy vélik, hogy valamit tenniük kell az AfD ellen. A jobboldal erősödése egy ezzel szembeszálló mozgalmat válthat ki.

 De hát az AfD a CDU-t és Merkel kancellárt ekézi, nem önöket.

Ez nyilvánvaló, de azok a baloldali fiatalok, akik a populizmus és nacionalizmus ellen tenni akarnak valamit, nem a CDU-hoz vagy a szociáldemokratákhoz, hanem mihozzánk tartanak. Legalábbis remélem. n