Nagyon ideges mindenki – Lovász László: Többször felmerült bennem a lemondás gondolata

2018. november 8. 06:17 - szerző: Ónody-Molnár Dóra

Tényleg nem jártam soha Palkovics László szobájában, csupán az előszobájában vártam rá egy órát. Ő nem volt ott, én pedig egy óra várakozás után eljöttem – nyilatkozta a 168 Órának Lovász László, reagálva az innovációs miniszter azon, lapunkban megfogalmazott bírálatára, miszerint az akadémiai elnök még egyszer sem látogatta meg az irodájában. A Magyar Tudományos Akadémia első embere arról is beszélt, hogy mi a kapcsolat a kutatások és a politikai döntések között, mire elég vezetőként két nap, 54 vagy negyvenvalahány perc.

– A magyarországi felsőoktatás sokat veszít, ha a CEU Bécsbe költözik. Ezt ön többször nyilatkozta, ahogy még a Magyar Rektori Konferencia elnökeként Bódis József is, de a nemzetközi tudományos élet legkiválóbbjai is szót emeltek az egyetem mellett. Ön szerint a kormány miért nem látja, hogy mennyivel szegényebb lesz a magyar felsőoktatás a CEU nélkül?

– Ezt én sem értem. Ez az egyetem az egyik legkiválóbb kutatóhely Magyarországon. Az itt maradásához fontos, hogy megoldást találjon a kormány és az egyetem, ha kell, New York állammal együtt.

Fotó: Merész Márton

– Az MTA tavaly közvetítő szerepet vállalt. Mi történt azóta?

– Akkoriban volt egy vita, amelyen részt vett Enyedi Zsolt, a CEU rektorhelyettese, és Palkovics László is, még oktatási államtitkárként. Aztán egy szűkebb körben is beszélgettünk. Akkor még optimista voltam, hogy sikerült egy asztalhoz ültetni a két fél képviselőit. A későbbiekben, amikor már New York állammal folytak a tárgyalások, az Akadémia nem vállalt ilyen szerepet.

– A CEU akkor is az egyik legkiválóbb kutatóhely lehet, ha az amerikai diplomát kibocsátó része Bécsbe költözik, és itt csak a Közép-európai Egyetem marad a Magyarországon is akkreditált képzéseivel?

– Ezt nem tudom megmondani. Nem tudom, mi a szerepe a CEU amerikai és magyar részének.

– Ön két kutatótársával, Barabási Albert-Lászlóval és a cseh Jaroslav Nesetrillel rangos pályázaton nyert kutatási forrást azért, hogy jobban megértsük a bennünket körülvevő nagy hálózatokat. A pályázat az MTA Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézete, a Közép-európai Egyetem és a prágai Károly Egyetem együttműködésében készült. Ez a kutatás például költözik a CEU-val?

– Ez egyéni támogatás, Barabási Albert-László kapta. Ha ő bárhová megy, akkor viszi a támogatást is.

– Miért nem alakult ki az egyetemi polgárság körében nagyobb tiltakozás a CEU miatt? Mondjuk úgy, hogy a tanárok nem mennek be tanítani, a diákok nem járnak be az óráikra. Franciaországban például hetekig tüntettek a diákok az érettségireform miatt.

– Ezt nehéz megmondani. Időnként a közhangulat aktívabb, könnyebben mozgósítható. Vannak olyan időszakok is, amikor fásultabb. Az egyetemeknek megvannak a maguk bajai, jelentős alulfinanszírozottsággal küzdenek.

– Palkovics László azzal kapcsolatban, hogy az MTA 54 percet kapott a költségvetését érintő törvénymódosítás véleményezésére, a vezetői felelősségről beszélt, mert „az adott intézmény érdekében reagálni kell, ha 54 perc áll rendelkezésre, akkor annyi idő alatt”. Hozzátette, hogy nem is 54 perc volt az, mert a döntés előtt két nappal informálta önt.

– A két napról annyit, hogy valóban, egy vacsora közben a miniszter megemlítette: van olyan terv, hogy a kutatóintézetek finanszírozása – ha jól emlékszem a szavaira – nem támogatás, hanem megrendelés formájában fog érkezni. Hozzátette, ennek az is nagy előnye lesz, hogy az intézetek januárban megkapják a teljes évi ellátmányukat, tehát jobban tudnak majd gazdálkodni. Erre azt válaszoltam, hogy nem értek a pénzügyi részletekhez, mire felajánlotta, akkor majd az MTA költségvetésével foglalkozóknak, azaz a főtitkárnak és a gazdasági igazgatónak elmondja, hogy ez miként értendő. Törvénymódosításról nem esett szó. Két nappal később épp vezetői kollégiumi ülésünk volt, amikor jelentkezett a jogi főosztályunk vezetője, hogy levelet kapott. Akkor egyébként valójában már csak negyvenvalahány perc volt arra, hogy véleményt mondjunk. Közöltük, nem értünk vele egyet. De nevetséges elvárás volna, hogy ennyi idő alatt fejtsük ki, miért nem.

– Az Akadémia forrásainak egy része átkerült Palkovics László tárcájához. A kötelezettségek így az MTA-nál maradtak, de a kötelezettségek költségeinek fedezéséhez miniszteri jóváhagyás kell. Az ehhez szükséges megállapodás várat magára, pedig az idő sürget, november 30-ig be kell nyújtani a jövő évi költségvetésük tervezetét. A megállapodásról Palkovics László azt mondta, az biztosan nem lesz meg december 1-jéig, de szerinte „az MTA elég nagy intézmény, sok forrása van ahhoz, hogy azt az egy-két-három hónapot, amíg esetleg a likviditási oldal hiányzik, át tudja hidalni”. Ön ezt hogyan értelmezi?

– Nem tudom, hogyan lehetne ezt az államháztartási szabályok megsértése nélkül megvalósítani, mert más célra kapott pénzeket kellene fizetésekre fordítani. És még úgy sem lenne könnyű, mert majdnem ötezer ember fizetéséről van szó.

– Ha tolódik a megállapodás, mennyi ideig tudna kisebb trükközésekkel túlélni az MTA?

– Nagyon méltatlannak érezném, ha egy napig is így kellene léteznünk. Volt egy olyan intézetünk, ami belement egy ilyen zsákutcába. Óriási problémák keletkeztek, mert szigorúak a törvények, a pénzt arra kell felhasználni, amire kapjuk. Ez feleslegesen méltatlan helyzet, semmi nem történik máshogy, ha időben megkapjuk a pénzünket. Elfogadtuk és elvégezzük az átvilágítást, annak pedig, hogy a kutatók honnan kapnak fizetést, semmi köze ahhoz, hogy mi történik majd az intézetekkel, milyen formában lesz átstrukturálva a kutatóhálózat.

– Mi a tét?

– Nagyon ideges mindenki, ami sok káros hatással jár. Energiákat köt le, nem mernek új projektekbe belevágni, a külföldről hazatérést fontolgató diákok nem mernek jönni. Az egész helyzet nagyon hátrányos a tudományra nézve. Mint az intézmény vezetője felelős vagyok azért, hogy a kutatások zavartalanul folyhassanak, ezért minél hamarabb szükség volna egy megállapodásra a minisztériummal.

– Amikor 2015-ben a kormány megszüntette az alapkutatások fő finanszírozóját, szerepét pedig beolvasztotta az akkor még nem kegyvesztett Pálinkás József alá tartozó Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatalba, szintén nagyon ideges volt mindenki. Az azóta menesztett Pálinkás József alatt azonban az alapkutatások nem kerültek veszélybe. Nem lehet, hogy most is túlzott az aggodalom?

– Amíg bizonytalanság van, aggodalmak is lesznek. Mi is azt reméljük, hogy ebből egy, talán az eddigieknél hatékonyabb, jobb felállás is kialakulhat. Az Akadémia elég széles kört bevonva, sokak munkájával elkészített egy javaslatot arra, hogyan lehet a tudomány szerepét erősíteni az innovációban.

Fotó: Merész Márton

– Ez mikor készült el?

– Az utóbbi hetekben. Már elküldtük a miniszternek is. Ebben az anyagban azt gondoltuk át, hogyan lehetne úgy lépni, hogy az alapkutatások ne sérüljenek, de jobban érvényesüljön a hatásuk az alkalmazott kutatásokra és azokon keresztül az innovációra. Javaslatunk lényege, hogy olyan műhelyeket kellene létrehozni, amelyekben az alapkutatások mellett célzott, alkalmazott kutatásokkal foglalkozó csoportok működnének. Így az alapkutatók személyes kapcsolatai révén a tudásuk, nemzetközi kapcsolatrendszerük is beépülhet az alkalmazott kutatásba. Ha a kettőt elválasztjuk, akkor az alkalmazott kutatás szükségképpen csak követő, kevésbé hasznos kutatás lesz. Az alapkutatásnak is használnak olyan inspirációk, mint az alkalmazott oldalról jövő kérdések. De az alapkutatás sok szempontból különbözik az alkalmazott kutatástól. Ez utóbbi esetében határidőn belül kell adott célokat elérni, az alapkutatásnál ez értelmezhetetlen. Ezért javasoljuk, hogy egymás mellett dolgozzanak. És nem szabad elfeledkezni az Akadémia legfőbb feladatköréről: különböző társadalmi szolgáltatásokat kell nyújtania. Beszélhetnék a magyar nyelv nagyszótárától kezdve a Balaton vizének monitorozásán át az egyetemeken való tanításig vagy a magyar tudomány ünnepéig. Ezeket a társadalmi feladatokat nem lehet leválasztani a kutatásokról. Az üzenetünk lényege az, hogy a műhelyek maradjanak együtt, ennek a szervezeti formáját megfelelő vizsgálatok alapján valószínűleg témánként eltérően lehet megoldani. El tudunk képzelni olyan megoldást, hogy az alkalmazott kutatást végző részlegek, csoportok, kutatóintézetek, amelyek az alapkutatók mellett működnek, a minisztérium finanszírozásában legyenek. Hasonló megoldás van az Akadémia és az egyetemek között. Az MTA 150 körüli kutatócsoportot működtet egyetemeken, ezek tanszékekhez vannak kihelyezve. Ez jól működő rendszer. Elképzelhető egy hasonló, amelyben esetleg alkalmazott, a minisztérium által megrendelt célzott kutatást végző csoportok is létrejöhetnek, a meglévő alapkutatási műhelyekhez csatlakozva.

– Úgy tűnik, hogy a kormány a németországi Fraunhofer Társasághoz hasonló hálózatot szeretne létrehozni, amely alá a most széttagoltan működő kutatói kapacitásokat gyűjtenék össze. A minisztériumé lenne a stratégiai-irányító szerep.

– Ha létrejön egy alkalmazott kutatásokat végző hálózat, akkor a minisztérium szerepére szükség van e tekintetben. Az Akadémiának is minden évben el kell döntenie, hogy a különböző intézeteit milyen arányban finanszírozza, és be is kell avatkozni, ha valahol probléma van. Ugyanígy, ha létrejön egy alkalmazott kutatócsoport-hálózat, kell egy szervezet, amely működteti. Azzal nem értünk egyet – bár nem egyértelmű, mi is a kormányzati terv –, hogy az akadémiai kutatóintézetek az egyetemekhez kerüljenek. Semmiképpen nem értünk egyet azzal, hogy az akadémiai kutatóhálózat szerkezetének bármilyen változtatása minden előzetes vizsgálat nélkül történjen meg.

– A kutatóhálózatot éppen mostanában kezdik el átvizsgálni a minisztérium és az Akadémia által delegált hétfős bizottságokkal.

– A kutatóhálózatokról két éve készült egy alapos MTA-átvilágítás, amelynek keretében az intézeteknek stratégiai terveket kellett készíteniük. Ez elég friss munka, erről tehát van képünk. Az egyetemekről hasonló kép nincs. Amikor arról van szó, hogy egy intézetet egy egyetemhez csatolnak, akkor az azt jelenti, hogy egy átvilágított helyről egy át nem világítotthoz kerülnének az intézetek.

– Erre szokták mondani azt, hogy a kancellárok segítségével képet kapunk az egyetemek működéséről is.

– A kancellárok nem tudományos szakemberek, ők arról tudnak nyilatkozni, hogy a kutatásfinanszírozás az egyetem költségvetésébe hogyan illeszthető be, de arról nem, hogy egy tudományos kutatás miként illik oda.

– Azzal is szoktak érvelni, hogy luxus párhuzamosan két kutatóhálózatot fenntartani, ugyanis most kutatnak az egyetemeken is és az akadémiai intézetekben is. Azt is hallottam már, hogy ha az akadémiai intézetek az egyetemekhez kerülnének, akkor az egyetemek nagyot repülnének előre a nemzetközi intézményi rangsorokon.

– Ennek utánaszámoltunk, igazából elég jelentéktelen mértékben lépnének előre. Ahhoz inkább azt a finanszírozási hiányt kellene megszüntetni, amely mindenütt észlelhető. Továbbra is azt gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben az akadémiai kutatóintézeteknek inkább kívülről kellene az egyetemek rendelkezésére állniuk. Már csak azért is, mert egy-egy kutatóintézetnek nemcsak helyi, hanem országos kisugárzása is van. Szakmámból kifolyólag a Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézetet ismerem, amely a Szegedi Tudományegyetemmel, a Debreceni Egyetemmel, az ELTE-vel, a Budapesti Műszaki Egyetemmel is aktív munkakapcsolatot tart fenn. Ezeken az egyetemeken tanítanak az intézet dolgozói, és van egy ösztöndíjprogram, amellyel egyetemi emberek mehetnek a Rényibe kutatni. A doktoranduszok mozognak a két hely között. A kutatóintézetek szerintem így hasznosabban vesznek részt az oktatásban, mint ha beolvadnának egy egyetembe.

Fotó: Merész Márton

– Az, hogy a kutatóintézetek átvilágításának határideje március, nincs ellentmondásban azzal a kormányhatározattal, amely szerint Palkovics miniszternek december 1-jéig javaslatot kell tennie az állami fenntartású alkalmazott kutatóintézet-hálózat létrehozására?

– A miniszter szerint ebben nincs ellentmondás, a kormányhatározat meghozásában pedig ő is részt vett. Az átvilágítás egy különböző mélységig elvégezhető feladat, a két éve elkészült anyagunkon egy évig dolgoztunk.

– Az fel sem merült, hogy azt vegye alapul a kormány?

– Úgy látszik, nem bíznak bennünk. De minden átvilágítást ki lehet hegyezni különböző kérdésekre, lehetséges, hogy jobban kellene abba az irányba vizsgálódni, milyen lehetőségek vannak alkalmazottabb témákban. Nem azokat a kutatókat kell arra kényszeríteni, akik most elméleti kutatást folytatnak, hogy holnaptól autók fejlesztésével foglalkozzanak. Ez nem fog menni. De az, hogy közös épületben, közös telephelyen dolgozzanak, biztosan járható út.

– A kormány gyakran támadja az MTA-t azzal, hogy a kutatók politizálnak. Ön tudja értelmezni, hogy mi az a határ, amit a kormány szerint az MTA egyes munkatársai átlépnek? Van ilyen határ egyáltalán?

– Elsőre a társadalomtudományok jutnak eszünkbe, pedig a környezetvédelmi kutatások, a kártevőkkel kapcsolatos kutatások is vezethetnek olyan eredményre, ami az épp aktuális politikai döntéseket, eljárásokat megkérdőjelezi. Ezt nem lehet rossz néven venni – különben miért kutatunk? Az MTA mint testület soha nem hozott olyan határozatot, amelynek bármiféle pártpolitikai mondandója lett volna. Azzal pedig számolni kell, hogy ha egy tudós leír valamit, annak szakpolitikai következményei lehetnek. A miniszter az önnek adott interjújában példának hoz fel egy közleménycímet, miszerint „rossz a kormány politikai stratégiája, mert a demográfiai problémákat a migrációból kéne megoldani”, csak hát ilyen címmel nem jelent meg még munkaanyag sem. Idézni szokták tőlünk azt is, hogy a friss bevándorlók oktatását meg kell oldani, de persze nem idézik a későbbi mondatot ugyanabból a tanulmányból, ami arról szól, hogy nagyszámú idegen kultúrájú bevándorló veszélyeztetheti a magyar kultúrát. Ez egy 2015-ben készült jelentés, még a politikai döntések előtt. Azt tettük, ami a kötelességünk, felvázoltunk különböző alternatívákat, érveket. Rosszindulatú lépés az érvekből kivenni azt, ami nem illik a később született kormánydöntéshez, és mindezt úgy értelmezni, mintha az MTA politikai állásfoglalást tett volna.

– Palkovics László nem értette, hogy az MTA a magyar tudomány ünnepe kapcsán miért alkalmazott öncenzúrát. (Az MTA főtitkárhelyettese letiltott két tervezett előadást a tudomány ünnepének központi programjában, mert szerinte azoknak politikai áthallásaik lehettek volna – A szerk.) Ön egy nyilatkozatban erre úgy reagált, hogy az előtt került a nyilvánosság elé a főtitkárhelyettes tiltása, mielőtt azt elnöki szinten megtárgyalhatták volna. Az biztos, hogy soha senki nem nyert a kormánnyal szemben, aki alámenős, meghunyászkodós technikát választott.

– Nem nagyon tudok ehhez bármit is hozzátenni. A magyar tudomány ünnepe számunkra nagyon fontos, a nagyközönségnek szóló eseménysorozat. A főtitkárhelyettes feladata, hogy a programot összeállítsa.

– Szomorú, hogy itt tartunk. Az MTA sorsdöntő tárgyalásban van az intézethálózat jövőjéről Palkovics Lászlóval, ami olyan viselkedést hív elő az MTA egyes vezetőiből, ami kísértetiesen emlékeztet a rendszerváltás előtti időkre.

– Nos, a már említett példák után biztosan kijelenthető, hogy ismét a fejünkhöz vágták volna, hogy direkt politizálunk. Ennek ellenére fel kellett volna vállalni az előadásokat. De hangsúlyozom: hozzám csak akkor jutott el az ügy, amikor már nyilvánosságra került. Az a megoldás született, hogy megtartják a két előadást a Társadalomtudományi Kutatóközpontban.

– Ilyen elnökségre számított?

– Nem.

– Felmerült önben, hogy lemond?

– Többször felmerült bennem a lemondás gondolata, de nem lenne korrekt gazda nélkül hagyni az Akadémiát. Ha az intézményhálózat önállósága, integritása sérül, akkor azt nem vállalom fel.

– A miniszter azt állítja, hogy míg ő többször járt önnél az Akadémián, ön egyszer sem járt a miniszteri dolgozószobában, holott meghívást is kapott.

– Egyszer valóban kaptam meghívást. És tényleg nem jártam a szobájában, hiszen az előszobájában vártam rá egy órát. Ő nem volt ott, én pedig egy óra várakozás után eljöttem. Azóta Palkovics László nem hívott. A helyzet az, hogy ezt még csak nem is vettem rossz néven, elfoglalt emberrel megtörténhet ilyen. Tény ugyanakkor, hogy számos esetben fordultam levélben a miniszterhez különböző javaslatokkal, és ő a legritkább esetben reagált, a leveleim nagyobbik része megválaszolatlanul maradt. De nem ez a fontos, hanem az, hogy minél előbb meg tudjunk állapodni, hogy kutatóink zavartalanul tudják folytatni a munkát a jövő évben is. 

Nagy hálózatok matematikája

Lovász László és két társa, Barabási Albert-László és Jaroslav Nesetril a közelmúltban támogatást nyert az Európai Kutatási Tanács szinergiapályázatán. A projekt célja a minket körülvevő nagy hálózatok matematikájának feltárása. Arról, hogy ez mit is jelent, megkérdeztük Lovász Lászlót.

– Azt a matematikai területet és modellt, ami a tudományok hatalmas sikerét hozta a 18., 19., 20. században, differenciál- és integrálszámításnak nevezzük. A 20. század vége felé kezdett kiderülni, hogy ez nem elég, más matematikai paradigmára is szükség van. Egy olyan rendszert szeretnénk megérteni, ami sok autonóm, de egymással kapcsolatban álló egységből áll. Ez lehet a társadalom, az emberi agy, az internet, lehet egy ökoszisztéma, egy sejten belül az egymásra ható fehérjék kapcsolati hálója és így tovább. Ezek hálózatokkal írhatók le, amelyek fontos tulajdonságokkal körvonalazhatók: vannak-e bennük sokkal jobban és ritkábban kapcsolódó elemek, melyikből mennyi van, vannak-e olyan részeik, amelyek úgy azonosíthatók, hogy köztük kevés a kapcsolat. És persze mindennek a számszerűsítése is szükséges ahhoz, hogy tudományos vizsgálatot lehessen folytatni. Annak a megállapítására például, hogy egy fertőző betegség milyen gyorsan terjed el akár növényi, állati vagy emberi populációban, ismerni kell annak a hálózatnak a tulajdonságait. Ezeknek a matematikáját már a 21. század elején elkezdtük kidolgozni, én is írtam róla egy monográfiát. De ez most annyiban bonyolultabb kérdés, hogy ezek a hálózatok nemcsak elemekből és összeköttetésekből állnak, hanem ezekben történik is valami: áramlik, terjed vagy bolyong valami. Ezek megértése – nagy hálózatok esetében – gyerekcipőben jár, itt szeretnénk előrébb jutni. Barabási Albert-László a gyakorlat oldaláról jön, nagymestere annak, hogy különböző, való életből jövő hálózatok tulajdonságait leírja. Mi pedig cseh kollégámmal, Jaroslav Nesetrillel a matematikai általánosítást igyekszünk kidolgozni.