Wiener György: Orbán Viktor bázisa ugyanolyan, mint Benito Mussolinié

– A jelenlegi kormányzat szívesen állítja, hogy a 2010-ben megkezdett változásokat az a bizonyos „fülkeforradalom” indította el. Elfogadja ezt?

– Nem mozdultak meg az emberek, az utcán nem tüntettek, nem lőttek. Gramsci kategóriája szerint passzív forradalom zajlott le. E fogalom kidolgozásakor a felülről jövő forradalom elméletéből indult ki, ám a passzív forradalmat restaurációként is értelmezte: a hatalmon lévők egy korábbi rendszer visszaállítására törekednek. Szerintem ez Orbán Viktor egyik alapvető célja. Vissza akar lépni – amennyire ez lehetséges – az 1944 előtti évekbe, a két világháború közötti társadalmi-politikai viszonyok közé. Horthy sírjánál Lázár János koszorúzásának, Boldog István bejegyzésének, a Mi Hazánk Mozgalom felvonulásának mi más volna a mozgatórugója? Még valamit hozzátennék. A dualizmus volt az utolsó olyan politikai berendezkedés Magyarországon, amelyet annyiban széles körben elfogadtak, hogy a királyság intézményét és a Habsburg-dinasztia létét nem kérdőjelezték meg. A legnagyobb ellenzéki erő, a Függetlenségi Párt, a közös ügyeket támadta, a közös uralkodót nem utasította el. 1918 után ilyen nemzeti minimum kialakítására esély sem volt.

– Nincs igazuk azoknak, akik ezt a térség alapproblémájának tekintik?

– A legitimációs bizonytalanság a nyugat-európai államokban is létezett. Fernand Braudel francia történész volt az, aki azt állította, hogy a történelemben több idő létezik, aminek négy fajtáját különböztette meg. Ezek közül az egyik a strukturális idő, ami szerinte a történetírás egyik problémáját oldja meg: hogyan lehet megragadni a mélyben zajló, a szemtanúk által nem is észlelt folyamatokat. Franciaország esetében a legitimációs bizonytalansággal kapcsolatos strukturális idő 1792-ben, a királyság megdöntésekor kezdődött, és a De Gaulle elleni 1968-as diáklázadásig tartott. 176 év alatt két királyság, két császárság, öt köztársaság váltotta egymást. Említhetem Spanyolországot is, ahol Napóleon 1808-as támadásával kezdődött a strukturális idő, és az 1981-es puccskísérlettel zárult.

Fotó: A szerző felvétele

– Jól értem, itthon Orbán Viktor nem egyszerűen egy késő-kádári politikai figura, aki az 1990-előtti struktúrát akarja visszahozni?

– Alapvető különbségről van szó. A Kádár-rendszer nem létrehozni akarta a nemzeti burzsoáziát, éppen ellenkezőleg, annak kialakulását akarta megakadályozni. Az államszocialista társadalom politikai rendszereként működött, amely a személytelen állami tulajdonra épült. Orbán rendszere leginkább a Horthy-rendszer politikai szisztémájára hasonlít. Feltűnnek benne a késői dualizmus, Tisza István korának egyes jellemző vonásai. Orbán eszményképe Bethlen és Teleki is, de hívei a haza megmentőjének egyértelműen a kormányzót tekintik.

– Ma már elfogadtuk, hogy évtizedünk elején politikai rendszerváltás zajlott. A diktatúra és a demokrácia sajátos, hibrid rendszere alakult ki, amelyben mára a demokratikus külsőség mellett számtalan diktatórikus jellemvonás is fellelhető.

– Ennél tovább mennék. A rendszerváltás óta nem zárult le az a vita, hogy az államszocializmus után milyen rendszer jöjjön létre. 1989-ben három irányzat állt szemben: a demokratikus szocializmus hívei, a nyugat-európai modell átvételére törekvő polgári demokratikus áramlat képviselői és a keresztény nemzeti rendszer elkötelezettjei, akik az 1944–45-ben megszakított múlt folytatását pártolták volna. Akkor a polgári demokratikus alternatíva kerekedett felül, de a bizonytalanságot jól mutatja a címervita: belekerüljön-e a Szent Korona? A kétharmados többség ezt elfogadta, amiből kiderült, hogy nálunk a köztársasági eszmének nincs egyöntetű támogatottsága. A kérdést az Alaptörvénnyel – a maga számára ügyesen – megoldotta a Fidesz: az ország nevéből kivette a köztársaság szót, ezzel jelezve, ők nem elkötelezett republikánusok. Orbán 2006-ban ki is mondta: a köztársaság csak ruha a nemzet testén. A Fidesz nem szereti, de kénytelen elfogadni a köztársaság gondolatát.

– 1990-ben még az is szóba került, hogy ne válasszuk-e meg Habsburg Ottót köztársasági elnöknek. Az Alaptörvény vitája során voltak, akik pártolták volna a visszatérést a történelmi alkotmányhoz?

– Az újabb rendszerváltás után az Országgyűlés nem egy új alkotmányt, hanem az első, egységes Alaptörvényt fogadta el, amelynek rendelkezéseit többek között a történeti alkotmány vívmányaival összhangban kell értelmezni. E megfogalmazás olyan értelmezésre is lehetőséget adott, hogy például a szabadságjogokat és a hatalomkorlátozás elvét az Aranybullából kell levezetni.

– Ezzel szemben 2010-ben egy se hús, se hal szisztéma jött létre. Magyar Bálint leegyszerűsíti: szerinte egy bűnszövetkezet ragadta magához a hatalmat.

– Ha ezt elfogadjuk, akkor miért olyan nagy a támogatottsága a kormánynak? Miért kaphattak a kormánypárt jelöltjei októberben kétmillió-tizenhétezer voksot? Úgy látom, egyrészt a már említett legitimizációs bizonytalanság miatt, másrészt azért, mert sem a rendszerváltás, sem az uniós csatlakozás nem hozta meg a Nyugathoz való felzárkózást. Az okok közé sorolom azt is, hogy 2010-ben ugyanúgy megbukott a polgári demokratikus szisztéma, mint ’89-ben a korai szocializmus kísérlete.

– A felzárkózás elmaradását a magyar kormányok rossz döntései idézték elő?

– Nem hinném. Pusztán illúzió volt, hogy a rendváltás eredménye, illetve az Európai Unió tagjaként hamarosan majd az osztrák színvonalon fogunk élni. Azért, hogy nem így történt, nem hibáztatnám egyik kormányt sem. E téren hosszú távú történelmi determináció működik. 1913-ban az egy főre jutó GDP az európai átlag 69,7 százaléka volt, 2017-ben – az Eurostat adatai szerint – 67,8 százaléka. Magyarország ekkor a huszonharmadik volt a huszonnyolc tagállam között.

– Mások a globalizációt okolják e térség minden gondjáért-bajáért.

– Ez is fontos tényezőnek tekinthető. Térségünkben a globalizációval szembeni ellenállás – Lengyelországban és nálunk is – a keresztény értékek védelmét, valamint a nemzetállam szuverenitását hangsúlyozza, így próbál szembefordulni a világméretű változásokkal. A globalizációellenesség a nyugati centrumállamokban is megjelent, a háttérben mindenütt a nemzeti és a transznacionális tőke ellentéte húzódik meg. Ez fejeződik ki Trump Amerika az első! jelszavában is. Az unión belül ez a föderalizmus és a szuverenizmus küzdelmeként jelenik meg.

– Hogyan jellemezné a Fidesz bázisát képviselő nemzeti burzsoáziát?

– A nemzeti burzsoázia meghatározó része – a közvélekedéssel ellentétben – nem képez homogén egységet, miként ezt a „haveri kapitalizmus” elméletének hívei gondolják. Scheiring Gábor nemrégen megjelent könyvében négy, egymástól viszonylag elkülöníthető csoportot különböztet meg. Az első a politikai kapitalisták csoportja, leginkább ők az orbáni rendszer pártfogoltjai. E körbe mindössze a nemzeti burzsoázia hat százaléka sorolható. Mészáros, Szíjj, Garancsi és társai. A másik három csoportba tartozók alkotják a nemzeti tőke 94 százalékát.

– A többiekről ritkábban esik szó…

– Pedig közöttük is „nagy nevek” vannak. A második csoportba azok tartoznak, akik jobboldali politikai elköteleződésük alapján csatlakoztak a Fideszhez. A másodgazdaságból nőttek ki, többen már a kétezres évek elején, de még nem a Fidesz-korszakban lettek nagytőkések. Ide sorolható Széles, Parragh és mások. A harmadik csoportot a „feltörekvők” alkotják. Ők ritkábban nyilatkoznak, de fideszes kötődésük vitathatatlan. Legismertebbek közöttük a CBA-s Baldauf és a Lázár testvérek, az ásványvizes Balogh Levente, a kamionos Wáberer. Egy részük az üzleti élettől már visszavonult. A negyedik a „kooptáltak” csoportja: Demján Sándor, Csányi Sándor erre a példa, akik mindkét oldallal jó kapcsolatokat ápoltak.

– Mintha eltűntek volna a hazai politikai palettáról a fiatalok. Ennek miben látja az okát?

– Egyfajta érdektelenség valóban tapasztalható. Még a viszonylag fiatal pártok is ezzel küzdenek. Az MSZP-re és a DK-ra különösen igaz az öregedés tendenciája.

– Mi jellemző a szocialisták szavazótáborára?

– Számos kutatás bizonyította, hogy a szocialisták szavazótáborában a 60 év felettiek, az ateisták, az alacsonyabb iskolai végzettségűek és az egykori MSZMP-tagok felülreprezentáltak. Ugyanakkor az 1997-es és 2005-ös kutatásaim azt mutatták ki, hogy az apák és nagyapák 1945 előtti osztályhelyzete máig orientálja a fiatal korosztályok szavazói viselkedését. Azok, akiknek a felmenői a háború előtt ténylegesen munkások voltak, nagyobb valószínűséggel támogatják a szocialistákat. A két világháború közötti köztisztviselők, közalkalmazottak leszármazottai nagy valószínűséggel elutasítják az MSZP-t.

– Mi a véleménye azokról a nézetekről, miszerint a Fidesz erejét a kiábrándult munkásosztálynak és a lesüllyedt falusi parasztságnak a nemzeti burzsoáziával kötött szövetsége adja?

– A történelem tanúsága szerint ez számos nacionalista és szélsőjobboldali rendszert jellemez. Ez volt Mussolini bázisa is. Az ilyen szövetség különbözik a jóléti államok osztálykompromisszumától, mivel az névlegesen azonos pozíciójú felek megegyezésére épül. A nacionalista rendszerekben, mint a NER esetében is, a résztvevők hivatalosan is elismerik a hierarchiát, a nemzeti burzsoázia felsőbbségét a többi társadalmi csoporttal szemben. A NER garantál egy viszonylag alacsony, de mégis létbiztonságot nyújtó jövedelmet, például a közmunkások esetében. A legutóbbi 2 millió 17 ezer szavazat ennek is betudható.

– Orbán 2010 áprilisában azt mondta: „soha többé nem engedjük vissza a hatalomba azokat, akiket onnan kiszorítottunk”. Elhamarkodott kijelentés volt?

– Amíg széttöredezett volt az ellenzék, addig ennek volt realitása. A Fidesz ekkorra már egy olyan pártstruktúra keretében kormányzott, amely sokban hasonlított a Horthy-rendszerére. Úgy fogalmazok: egy hegemón pártstruktúra jött létre, amelyet centrális erőtérnek nevezett. Ezt az ellenzék megtörte azzal, hogy a 2019-es októberi önkormányzati választás előtt képes volt összefogni, számos településen olyan helyzetet teremtett, amelyben a Fidesz jelöltjével szemben a közös ellenzéki jelöltjük lépett fel. Ha ez tartósan fennmarad, az a centrális erőteret végleg felszámolja.

– Két pólusról már beszélhetünk, de kétpártrendszerről nem?

– Kizárólag két pólusról van szó! Más és más társadalmi csoportokra hat az MSZP, a DK, a Párbeszéd, a Momentum, a Jobbik, illetve az LMP, de ezek támogatói számára nyilvánvaló lett, hogy ha elutasítják a NER-t, akkor el kell fogadniuk a saját pártjuk mellett a többieket is. Ezt most úgy fogalmazzák meg: létrejött az ellenzéki választó. E pártok együttműködése lehet a Fidesz leváltásának kiindulópontja még akkor is, ha kialakulhatnak közöttük nem feltétlenül meghatározó, de akár viharos konfliktusok is.

– Ez mégis valamiféle kétpártrendszer felé mutat.

– Nálunk a társadalmi törésvonalak olyan számosak, hogy az USA-ban, Nagy-Britanniában vagy Kanadában működő kétpártrendszer létre sem jöhet.

– Orbánt idézem: a politika erő és hatékonyság…

– Erről van szó. Erőt kell vele szemben mutatni.