Orbán Viktor rendszere mindenkit becsap a közvetlen haszonélvezőin kívül

– Két nagy nekirugaszkodással és a közöttük eltelt harminckét év különbséggel jött létre az életrajzi kötet anyaga. Meg kellett önt győzni arról, hogy beszéljen az életéről?

– Az első beszélgetéssorozatot Kozák Gyula készítette 1986–1987-ben, Párizs melletti házunkban láttuk akkor vendégül. Aztán amikor kilencvenéves lettem, 2017-ben, a Bibó István Közéleti Társaság, az 1956-os Intézet Alapítvány és a Nagy Imre Alapítvány, amelyekben én szerepet játszottam, úgy határoztak, az 1956-os Intézet számára készülő második interjúsorozattal együtt szülessen könyv a beszélgetésekből. A második interjúsorozatot Kőrösi Zsuzsa készítette, akitől azt kértem, térjünk ki olyan dolgokra is, amelyekről szó volt már korábban. 1986-ban nem mondhattam el mindent, nem akartam bajba hozni magyarországi barátaimat, például Litván Györgyöt, de másokat is említhetnék, akik a Kádár-rendszer ellenzékéhez tartoztak.

– Karinthy Ferenc írta Naplójában 1985-ös párizsi találkozásuk után, hogy ön azok közé tartozik, akik egy nagy vargabetű után visszajutottak a szüleik nézeteihez, jelen esetben a polgári radikalizmushoz. Helytállónak tartja ezt a megfigyelés?

– Nagyon pontosan és jól írta le a folyamatot. A most megjelenő könyvben is úgy akartam bemutatni az életutamat, mint ami a polgári radikális miliőben kezdődött, aztán eltávolodott tőle, majd visszatért oda. Közben hosszabb-rövidebb tévutakat jártam be, mint minden ember az életében, ezeknek a tévútjellegét nem titkolom. Életem egy szakaszában kommunistának vallottam magam, majd a kommunizmustól nagy kételyekkel kezdtem elfordulni. 1955 elején már tudtam, hogy egyáltalán nem vagyok kommunista.

Fotó: Merész Márton

– A könyv egyik leginkább mellbevágó része e kiábrándulási folyamatról szól. Milyen út vezetett a hittől a félelemmel vegyes kételyen át az ötvenes években fennálló politikai viszonyok megkérdőjelezéséig?

– A teljes önfeladással járó azonosulás és az ezzel járó félelem a 20. századnak az a kérdése, amire két ember válaszolt igazán jól, Orwell és Koestler. Ők voltak az elsők, akik ebbe a kérdéskomplexusba bevilágítottak. Nálam a félelem időszaka 1951–1952-ben kezdődött, amikor felfedeztem, hogy valami velem nem stimmel és az egésszel sem stimmel. Kételkedni kezdtem a párt hivatalos álláspontjában, egyúttal félni kezdtem attól, hogy a kételkedésem kiderül. Az 1953-as év, Sztálin halála és a Nagy Imre nevével fémjelzett új szakasz volt aztán az én második felszabadulásom. Minthogy zsidó eredetű családból származom, számomra 1945 szintén felszabadulás. Ezt a második felszabadulást jól át kellett gondolni. Én is használok egy Karinthy-idézetet, de Karinthy Frigyestől, miszerint „minden másképp van”. Rájöttem, hogy minden másképp van. E második felszabadulást követően, 1956-ra már rég nem éreztem magam kommunistának. Így lehettem forradalmár. A forradalom volt az a pillanat, amely lehetővé tette, hogy olyan módon írjak és szerkesszek, ami addig teljesen elképzelhetetlen volt.

– A politikával aktívan foglalkozó édesapja hogyan kezelte az ön eszmei vargabetűjét?

– Apámmal én jó viszonyban maradtam akkor is, amikor teljesen más politikai nézeten voltunk. Amikor már tartott kommunizmusból való kiábrándulásom, egyszer a szemére hánytam, miért nem világosított fel korábban a tévedésemről. Amit ő válaszolt, az egyrészt rendkívül igaz volt, másrészt nagyon megható. Azt mondotta nekem, „féltettelek téged”. Azt gondolta, ha véletlenül sikerrel járna a meggyőzésemmel, akkor lázadót csinálna belőlem egy olyan rendszerben, ahol ez veszélyes.

– E politikai kitérő eredményezte azt is, hogy az ötvenes években újságíró lett?

– Amikor a budapesti egyetemre jelentkeztem, haboztam, hogy klasszika-filológiára menjek, vagy történelem–földrajz szakra, mert a történelmet csak szakpárral együtt lehetett felvenni. Engem viszont a földrajz egyáltalán nem érdekelt. Szociológiára nem lehetett szakosodni, illetve nem volt olyan tanár, akitől tanulhattam volna, ez az igazság. Nem volt tehát erős kötődésem az egyetemi léthez. Közben Vásárhelyi Miklós bevitt a Szabad Néphez. Attól kezdve az újságírás folyton eltérített attól, hogy tanuljak. Horváth Márton, aki a pártlapnál Révai után a második ember volt, azt mondta nekem, amikor a tanulmányaim folytatásával hozakodtam elő, hogy a Szabad Népnél sokkal többet lehet tanulni, mint az egyetemen.

– Milyen benyomása volt a Rákosi-korszak politikusairól?

– Horváth Mártonnal elég normális viszonyom volt, ő nem volt félelmetes, mint Révai, akitől tényleg mindenki félt a Szabad Nép szerkesztőségében. Kivéve egyetlen embert, Vásárhelyi Miklóst, aki nagyon önálló személyiség volt. Mert olyat is mondani, hogy Révai elvtárs, magának nincs igaza. És Révai nem bánta, hogy ellentmond neki.

– Azért Révai nyilván azt sem bánta, hogy csak néhány ember merte ezt megtenni.

– Persze, örült, hogy sok ilyen nincs, de ha olyasvalaki mondott neki ellent, akit eszes embernek tartott, akkor elfogadta. Egyébként Vásárhelyi másokat is bevitt a Szabad Néphez, közöttük olyanokat, akik később világhírűek lettek, például Kornai Jánost.

Fotó: Karasz Lajos

– Milyen személyes tapasztalatok járultak hozzá a kommunizmusról történő leváláshoz?

– Szerepet játszott ebben, hogy a Szabad Nép külpolitikai munkatársaként volt néhány kiküldetésem, közülük a legfontosabb 1954-ben Berlinbe szólt, ahová egy négyhatalmi értekezletre utaztam tudósítani. Akkoriban már szabadabb szellemben írhattunk. Ebből az időből emlékszem arra, hogy a Zeneakadémián egy koncert kezdésére várva az előttem ülő hölgy azzal fordult a barátnőjéhez, látta-e azt az érdekes cikket, amit Berlinből Kende Péter írt. Úgy küldtek oda ki, hogy a külügyminiszter-helyettes hívatott be magához, Berei Andor, és azt mondta, vegyen részt mindenben, értse meg, hogyan működnek a dolgok. Olyan marsrutával látott el, hogy mindenkivel beszéljek, Berlin mindkét oldalán.

– Össze tudta hasonlítani Kelet- és Nyugat-Berlint?

– Igen, és ez hihetetlenül érdekes volt. A keletnémet rendszer számomra már akkor sokkal hazugabb rendszer volt, mint a magyar. Nyugaton viszont fiatal politológusokkal is beszéltem, akik nekem szegezték, hogyan lehet az itthoni helyzetről kritikus véleményem, holott Magyarországon ez és ez van. Amire azt válaszoltam, nem biztos, hogy ami van, az marad is. Ilyen szabadon beszéltem velük.

– 1956 után végül mégis menekülnie kellett.

– Nem akartam elmenni a forradalom leverése után sem, egészen addig, amíg ki nem derült, hogy letartóztatják azokat az embereket, akikkel együtt dolgoztam, és ha nem megyek el, akkor hamarosan én is börtönbe kerülök. Ekkor mentem el. 1957. január végén hagytam el Budapestet.

– Emigrációs pályájának elején a brüsszeli Nagy Imre Intézet kiadványait, rendezvényeit szervezve társaival a pluralista szocializmus politikai irányzatát képviselte. Mit jelentett ez?

– Azt foglalta magában, hogy az igazságnak sokféle útja, arca van, értelmes gondolkodás csak úgy képzelhető el, ha mindig „a dolgot őt magát nézzük”, és ebből vonjuk le a következtetéseket.

– Gondolkodásának alakulását jelentősen befolyásolta, hogy Franciaországban talált olyan embert, akitől tanulhatott, Raymond Aron személyében.

– Nagyon nagy mesterre leltem benne. Franciaországban beiratkoztam az egyetemre, bár láttam, hogy egy kicsit öregecske vagyok ahhoz, hogy a tanulmányaimat újrakezdjem. Közben ismerősök révén kapcsolatba kerültem egy Szabó Dénes nevű magyar szociológus-kriminológussal. Amikor meghallgatta, mit csinálok, kiket hallgatok az egyetemen, azt mondta, Raymond Aron az, akire szükséged van. Az ő biztatására telefonon kértem találkozót Arontól, ő megadta. Franciaország ilyen. Elmentem hozzá a Szajna-parti lakására, meghallgatott, és azt mondta, felveszem magát a szemináriumomba, nagyon érdekel az a témakör, ami magát.

– Mi volt ez a témakör?

– A szovjet világ belső bomlása. Őt ez azért érdekelte, mert a legismertebb munkája az ipari társadalomról szólt, azt taglalta, hogy ennek két válfaja a kapitalista és a szovjet típus. Ő a szovjet kommunizmust hosszú életűnek képzelte. Nagyon szomorú vagyok, hogy Aron meghalt 1983-ban, hat évvel a szovjet kommunizmus összeomlása előtt. Neki ez hihetetlenül izgalmas téma lett volna. Úgy látta, ennek a kérdéskörnek a tanulmányozásában hasznos leszek neki. Én pedig rajta keresztül megértettem azt, amit ma úgy nevezünk, történeti szociológia, amelynek az alapító személyisége Max Weber. Aron nagyon sokra tartotta a 19. századi Alexis de Tocqueville és a 18. századi Montesquieu munkáit is. Neki ezek voltak a nagy szerzők. Ezek az én republikánus életutamnak is a mérföldkövei.

– Mennyire lehetett rákészülni az emigrációra, arra, hogy ettől az ember életmódja, viszonyítási pontjai megváltoznak?

– Az én elhibázott indulásom következménye az volt, hogy aztán a tanulásnak éltem. Fő célom az volt, hogy tanuljak, mert úgy éreztem, annyi mindent nem tanultam meg akkor, amikor kellett volna, hogy a hátralévő életem sem elég ahhoz, hogy behozzam. Úgyhogy nekem a tanulás volt az életem középpontjában. Sok időt töltöttem a Tudományok Szabad Főiskoláján, ami egy tipikus francia intézmény, még a harmadik köztársaság idején létesült, ahol olyan emberek tanulhattak tovább, akik addig nem jutottak megfelelő képesítéshez, és ott szerezhettek főiskolával vagy egyetemmel egyenértékű bizonyítványt.

– Egy iskola a szabálytalan életutat bejárók számára.

– Pontosan. Hozzátartozik még a franciaországi pályámhoz, hogy igyekeztem bekerülni a francia szellemi életbe. Két fontos körrel is kapcsolatba kerültem, az egyik az Esprit című haladó katolikus folyóirat, a másik az Aron által alapított Commentaire folyóirat szellemi közege. Ezenkívül létezett egy harmadik társaságom is, a lengyel emigráció. Közülük sokakkal hasonló nézeten voltunk. Már 1954-ben, a berlini úton is egy lengyel újságíróval voltunk azonos állásponton.

– Tehát akkor az a lényeg, hogy nem zárkózott be a magyar emigráció világába.

– Igen, a francia szellemi életbe folytam bele, meg az érdekes emigránsokkal találkoztam, és nem csak magyarokkal. Ezeknek a kapcsolatoknak a tetőpontja az 1976-os párizsi konferencia volt, amelyet a forradalom huszadik évfordulójára Krzysztof Pomian lengyel filozófussal szerveztünk. Innen datálható egyébként a barátságom az itt felszólaló Adam Michnikkel is.

– Mivé alakult át ön ezeknek a tapasztalatoknak a hatására? Mit válaszol, ha azt kérdezik, mi a foglalkozása?

– Politikai szociológusnak tekintem magam, valamint jelenkortörténeti kérdésekkel foglalkozó esszéírónak. Az esszé a kedvenc műfajom. Tudok sok lábjegyzettel ellátott tanulmányokat írni, de az az igazság, hogy ezeket utálom. Különben ezt is Raymond Arontól örököltem. Rengeteg emberre hivatkozik a könyveiben, de úgyszólván alig vannak bennük lábjegyzetek. A fejében őrizte mindazt, amit tudott, és mindent tudott.

– Mennyire és milyennek látszott a hetvenes-nyolcvanas években Nyugatról Magyarország és Közép-Európa?

– Két országról lehetett érzékelni, hogy komoly úton jár, ez Lengyelország és Magyarország. Csehszlovákiában 1968 után sokáig nem volt jelentős politikai változás. Közben nagyszerű alkotók vándoroltak ki onnan, mint például Milan Kundera, aki Párizsban az enyémmel szomszédos irodában dolgozott. Egy időben jó barátságban voltunk egymással. Nagyon eszes volt, és jó humorú ember. Amúgy is a humor a legfontosabb az életben.

– Hogyan ismerkedett meg a magyarországi ellenzék újabb nemzedékével?

Velük akkor kerültem kapcsolatba, amikor megjelent a szamizdatellenzék. Többen eljöttek hozzám, először Kenedi János, aztán Kovács András. Majd rajtuk keresztül kapcsolatba kerültem az akkor még együtt dolgozó Bence György–Kis János szerzőpárossal is.

– Mikor lehetett érzékelni, hogy Közép-Európában rendszerváltás lesz?

– Én ezt már a hetvenes évek közepétől gondoltam. Attól kezdve sok tanulmányom jelent meg arról, hogy a szovjet rendszer a felbomlás felé halad, és Kelet-Közép-Európa el fog szakadni a birodalomtól. Valahányszor Magyarországról jöttek hozzám, azt mondták, egyre rosszabb otthon a helyzet, én meg azt mondtam, egyre jobb. Lehetett látni, hogy a Kádár-rendszer felbomlik, haldoklik. A Magyarországról érkezők beszéltek arról, hogyan működik például egy magyar vállalat, amiből ki lehetett venni a szétbomlás jeleit. Közben megszakítatlan levelezési kapcsolatban voltam Kornai Jánossal és másokkal, akikkel ezekről a jelenségekről rendszeresen eszmét cseréltünk.

Fotó: Merész Márton

– Ha az államszocializmus szétbomlását lehetett érzékelni, akkor lehetett-e azt is sejteni, ami utána következik? Egy 1997-es tanulmányában írt arról, mennyire sokrétű az egyet nem értés Magyarországon, és az önkényuralom iránti ébredező vonzalomról is írt.

– Ezzel együtt úgy gondolom, hogy nem figyeltem eléggé a veszély jeleire. Abban a hiszemben éltem, hogy az 1989–1990-es változás végképp visszahozta Magyarországot a demokratikus Európába. Úgyhogy nekem traumatikus élmény, ami 2010 óta történik, hogy Orbán szakított a demokratikus köztársaság minden politikai vívmányával.

– Ennek milyen előjelei voltak?

– Már az első Orbán-kormány sem volt túl biztató, hadd emlékeztessek csak az 1956-os Intézet addigi támogatásának jelentős csökkentésére és arra, amit ez szimbolizált. De az igazság az, hogy az Antall-kormány alatt is sok olyan történt, ami figyelmeztethetett volna, azzal együtt, hogy Antallt nagyra becsültem. Túlzottan, balgán optimista voltam a kilencvenes években. Visszacsinálhatatlannak láttam a demokratizálódást. Pedig az 1989-et követő két évtizedben nem sikerült megszerettetni Magyarországon a demokratikus kormányrendszert, eszmei téren pedig szembekerült egymással a nemzet és a demokrácia fogalma. Ami kevésbé elvi ügy, hogy 2006-ban Gyurcsány égbekiáltó hibát követett el, amikor azt mondta, hazudtunk reggel, éjjel meg este. Ilyet mondani, ehhez képesség kell! Ez kiaknázható volt az ellenfél számára, és Orbánék ügyességét mutatta, hogy akkor használták ki, amikor szimbolikus felhangot nyerhetett, a forradalom évfordulójához közelítve. Ez Orbán legsikeresebb megsemmisítő munkája volt.

– Merre vezethet innen a visszaút? Vagy inkább úgy kérdezem, amire ön is utalt az 1997-es tanulmányában: egy politikai közösség arra épül fel, hogy van közös nézete a közjóról. Hogyan lehetne serkenteni az erről szóló gondolkodást?

– Magyarország politikailag megosztott közösség. Amíg e megosztott közösségnek a fele az Orbán-rendszerben látja boldogulásának útját, aligha képzelhető el változás. Hacsak egészen váratlan világpolitikai vagy személyi változások nem borítják fel a fennálló engedelmességi rendszer, a NER egyensúlyát. Erre vonatkozóan azonban nem kívánnék jóslatokba bocsátkozni. Ideálisabb volna azonban a változásnak egy olyan útja, amely a magyar politikai közösség felocsúdásából keletkezne. Más szóval annak felismeréséből, hogy a politikai hatalom a közvetlen haszonélvezőinek körén túl úgyszólván mindenki mást becsap, először is az országra leselkedő veszélyek hamis szólamaival, másodszor pedig azzal a hazugságával, hogy a dolgok itt jól mennek, jobban, mint a szomszédságban, és kiváltképp jobban, mint ott, ahol demokrácia (azaz szabadságelvű rendszer) van. Én az elmúlt tíz-húsz év rossz tapasztalatai után még mindig merek reménykedni egy ilyen felocsúdásban.