Orbán elméri az európai közönségét – Krekó Péter a demokrácia hanyatlásáról és önvédelméről

– Mennyire komoly a veszély, amit Trump az amerikai demokráciára nézve jelent? Vagy a politikai szembenállás logikájának része, hogy a demokrácia ellenfeleként ábrázolják őt? Miért nem „csak” egy rossz elnök?

– Tényleg kialakult egy hisztérikus hangulat, a Trumppal szembeni kritikák olykor önmaguk paródiájába fordulnak. Sokszor annyira túlzóak az állítások, hogy azt hiszem, inkább Trumpot erősíthetik. Trump nem fog diktatúrát kiépíteni az Egyesült Államokban, nem is tudna. A demokráciák halála ugyanakkor jól megragadja a mostani amerikai demokrata oldalon domináns érzületet, és tudományosan alá is támasztja. Felvet olyan kérdéseket is, amelyek a mi perspektívánkból furcsának hatnak. Például az előválasztásra nálunk sokan úgy tekintenek, mint a demokratikus kiválasztás legfelsőbb fokára, azonban a szerzők hosszasan írnak ennek a veszélyeiről.

– Válaszolnak a szerzők azokra a problémákra, amelyek miatt a Trump-jelenség létezik? Illetve menyire reális a megoldás, amit javasolnak? A könyv ugyanis lényegében feltalálja a jóléti államot az Egyesült Államok számára.

– Van egy dilemma, amiről kevesen tudnak érdemben mit mondani: mihez kezdjünk azzal, amikor a Trumphoz hasonló emberek nem csupán hatalomra kerülnek, de olyan politikai megoldásokat kínálnak, amelyek a népnek vagy a nép egy jelentős részének tetszenek? Nyilván nem tudjuk, mi lesz két év múlva, de komoly esély van Trump újraválasztására. A republikánus szavazók összezártak mögötte, hálásak neki az adócsökkentésért, és hogy távol tartotta a hatalomtól az ősellenség Clintonokat, közben a gazdaság is pörög. Van igazság abban, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentése mérsékelheti a demokráciaellenes tendenciákat, erről szólt a második világháború utáni több évtizedes politikai konszenzus. De ehhez persze kellett a második világháború emléke is. Ha megjelentek szélsőséges pártok, elegendő volt visszautalni a háború szörnyűségeire, s ez önmagában fékező erővel bírt. Szerintem az időbeli távolodással ennek vége. Amit most tapasztalunk, az az identitáspolitika orgiája. Ha csak azt nézzük, mely tényezők valószínűsítették a Trumpra adott voksot, azt találjuk, hogy elsősorban a fehér etnikum, aztán a vidéki lakhely, a vallásosság. A jövedelem viszont nem úgy hatott, mint ahogy utalni szoktak rá: a magasabb jövedelműek valamivel nagyobb mértékben szavaztak Trumpra. Tehát az, amit sokan kiolvastak a 2016-os eredményből, hogy Trumpot csak a rozsdaövezet, a lecsúszott munkások szavazatai juttatták hatalomba, nem igaz. Ők is kellettek, de Trump nem a „vesztesek” jelöltje volt. Ezért nem hiszem azt sem, hogy csak az elosztási kérdések kezelésével az identitáspolitika visszaszorulna.

Fotó: Merész Márton

– Ezek szerint a könyvben javasolt jóléti intézkedések nem jelentenének megoldást a Trump-jelenségre?

– Én ezt félreértésnek tartom. Már csak azért is, mert az európai szemmel nézve triviálisnak tűnő egészségbiztosítás a republikánus tábor számára mozgósítóerővel bíró, a kommunizmus kísértetét megidéző intézkedésnek tűnt. Néhány hasonló javaslattal csak még inkább fel lehetne tüzelni Trump híveit. A gazdasági, elosztási érvelés csak kiegészíti, színezi az identitáspolitikát.

– Még egy kérdés idekívánkozik, a politikusi személyiség fontosságának újrafelfedezése, illetve a politikai eliten kívülről érkező ember vonzereje. De mitől jön egyszer egy Obama, egyszer meg egy Trump?

– Az utóbbiban meghatározó az unalmi ciklusok szerepe: a választók egy idő után pártot vagy politikust szeretnének váltani a hatalomban. Éppen ezért én a könyvben javasoltaknál óvatosabban bánnék az intézmények megváltoztatását célzó javaslatokkal: nem kell a fürdővízzel kiönteni a gyereket, egy rossz elnök miatt megváltoztatni az intézményrendszert. Változatlanul hiszek a jól működő demokráciák önkorrekciós mechanizmusaiban. Ez nem arról szól, hogy az emberek soha nem választanak hülyéket, és még csak arról sem, hogy erre mindig hamar rájönnek. Ám ha megmarad a rendszer demokratikus jellege, akkor egy idő után a változás igénye kimozdítja őket a hatalomból. Arról se feledkezzünk meg, hogy az Egyesült Államokban a szövetségi hatalom korlátozott hatókörű, és épp a republikánusok a decentralizáltság legfőbb hívei, ezért sem lenne könnyű diktatúrát bevezetni az Egyesült Államokban. Lengyelország is jóval decentralizáltabb, ennek nagy szerepe van abban, hogy ott nem lehet teljesen ugyanazt megcsinálni, mint Magyarországon. A populisták megválasztása részben annak is betudható, hogy olyan korszakban élünk, amikor a racionalitásra, a természettudományos tudásra épülő társadalmi rendszerben az irracionalitás terepeit keressük, és a politikában találunk rá. Nem elsősorban a válságérzet, hanem az unalom hozza be ezeket a figurákat, akik bizonyos értelemben szórakoztatják a közönséget. A másik tényező egyfajta törzsiség visszatérése, a polarizáció erősödése. E logikában az válik a legfontosabbá, hogy bármi áron védjük meg a sajátjainkat, és győzzük le az ellenoldalt, akár az intézményrendszert is felhasználva.

– Ha egy már romboló polarizáltságból szeretnénk hátrébb lépni egy kisebb feszültségű helyzetbe, hogyan lehet ezt megtenni? Vagy az emberek majd a konfliktusokat is megunják?

– Nyilván igaz, hogy a populizmus túlzott eluralkodása egy idő után a demokrácia ellen fordul. De itt demokráciafelfogások is versengenek, a hiperpopulista megközelítés mögött sem csak autoriter szándékok, hanem demokratikus érvek is húzódnak, tudniillik a többség akarata. Ahogyan az intézményi korlátok, az önmérséklet elitista felfogása is fontossá válhat adott helyzetben. Ha azonban a másik oldal legyőzése az egyetlen cél, abból az is következhet, amit az orbáni politika valósít meg.

– Említettük korábban az unalmi ciklust: Orbán kapcsán 2014 őszén a netadó jelentett törést, és akkor volt egy hosszabb időszak, amikor úgy tűnt, a magyar társadalom nagy részének ennyi ebből elég volt. És aztán a migránsozás ismét megerősítette őt.

– Ráadásul ami ebből tartós maradt a kormány politikájában, az nem az, hogy a bevándorlók elveszik a munkahelyünket, hanem a kulturális félelmek. Eddig a magyarok többsége számára nem volt különösebben fontos a kereszténység, de a muszlimokkal szembeállítva fontossá válik.

– Ez a magyarázat arra, hogy Orbán feltűnik például az amerikai politológusok érdeklődési körében?

– Orbán törekvései már 2012 táján elkezdtek feltűnést kelteni, különösen amiatt, hogy erőszak nélkül épített ki ekkora hatalmat, s ennyire nem ütközött ellenállásba. Aztán a menekültválság meghozta neki a világhírt is, és azóta saját magát is ennek megfelelően pozicionálja. Az európai színtéren ezzel akarja magát eladni, és van is közönsége. Abban azonban elszámítja magát, hogy mekkora ez a közönség. Az európaiak nagyobb része szerint a Szíriából érkező menekülteket be kell fogadni, elosztani, a bevándorlásra szükség van, mert erősíti a gazdaságot.

– Ilyen három év után ez a többségi vélemény?

– A közvélemény-kutatások szerint ez a helyzet. Cas Mudde mondja, hogy a populisták erősödése inkább a hangos kisebbség előretörése, mintsem a csendes többség győzelme. Egy nagyon tudatos, az identitáspolitika által fűtött hangos kisebbség kezdte el irányítani a politikai folyamatokat.

– A sokat emlegetett liberális elit vajon miért nem tudja ezt a csendes többséget aktivizálni?

– Ne felejtsük el, hogy tavaly azért Macron is győzött, tehát egy retorikáját illetően populista Európa-párti, aki amúgy a működésében nagyon is establishmentember. De ha ahhoz megyünk vissza, hogy a politikában a cirkusz kell, akkor ez szinte független attól, hogy az adott személy mit mond.

– Ez azért ijesztő.

– Picit igen, de szerintem ebből az következik, hogy karakterekre van szükség azon az oldalon is, amelyik aggódik a demokráciáért.

– Ez összefügghet a média- és információfogyasztási szokások erőteljes megváltozásával is. És akkor ezt az egészet fel lehet fogni úgy, mint egy olyan tanulási, alkalmazkodási folyamatot, amilyenből jó néhányat megélt már az emberiség, tehát nem önmagában rossz vagy jó, inkább az a kérdés, ki mit ismer fel belőle.

– Én továbbra is nagyon túlzónak tartom a harmincas évekkel vont párhuzamokat és azokat a vélekedéseket, amelyek szerint most a demokrácia általános kataklizmája zajlik. Inkább arról van szó, hogy például Trumpnak, aki a valóságshow-k logikáját hozza be a politikába, kell a folyamatos dráma, például a fenyegetőzés. A demokráciaindexek tanúsága szerint világszinten valóban hanyatlás mutatható ki, de ezt inkább hullámzásként fogom fel. Abban reménykedhetünk, hogy ebben a hullámvölgyben…

– …azért nem jutunk második világháborús mélységbe.

– Így van, vagyis a tanulási ciklus amplitúdója nem visz ilyen mélyre, de ez olyan kérdés, amire nem tudjuk a választ.

– Ebbe a nyugati demokratikus valóságshowba Oroszországból elég gyakran beleszólnak azzal a szándékkal, hogy a demokratikus ellenhullámot erősebbé tegyék. Meghökkentő, hogy Trump és Orbán is egy oroszellenes választói bázissal kedveltette meg Putyint.

– Az a kérdés, meddig mehet el a demokrácia a zárásban azért, hogy megvédje magát a külső hatásoktól. A számomra nagyon rokonszenves szólásszabadság-érvelés itt nem állja meg a helyét, mert a közösségi média világa sem erre épül. Ez egy algoritmusok által szűrt valóság, nem az információk szabad áramlása. Nagyon könnyű kívülről beavatkozni, akár kis pénzzel is, a választók felszínességét és érzelmeit kihasználva.

Fotó: Merész Márton

– Kiváltképp, ha ezt nagy pénzzel teszik.

– Pontosan, ráadásul kifinomult technológiai apparátussal. Pár év múlva tényleg nem lehet megkülönböztetni majd egy kamu videót egy valóditól. Az autoriter államok kihasználják a demokratikus rendszer nyitottságát, a közösségi médiáét, a pártfinanszírozásét, a bankrendszerét, ezeken keresztül segítik a populista és szélsőséges csoportokat. Az önvédelem magasabb szintjére van szükség.

– Nem az a szuverenitásra hivatkozó orbáni politika legnagyobb ellentmondása, hogy miközben a beavatkozó hatalmakkal szemben nagyobb zárásra lenne szükség, éppen ő hív be egy ilyen hatalmat?

– Dehogynem, a jó rendszer úgy működik, hogy befelé nyitva tart, kifelé zár, de a magyar rendszer ennek az ellentéte. Magyarországon az orosz hírszerzés főnökének a fia letelepedési engedélyt kaphat, csecsen verőemberek ellenzéki aktivistákat fenyegethetnek, és ott van Paks is. Ezek a külföldi befolyásszerzés királyi útjai. Mindez azért történhet, mert Orbánt ez a hatalmon maradásában segíti. Ahogyan másutt is, a legtöbb jobboldali populista elfogadja Oroszország segítségét, vagy adott esetben Kínáét is.

– Mindennek fényében még súlyosabbnak tűnik az Európai Néppárt még mindig tartó húzódozása az Orbán elleni határozott fellépéstől.

– Ez a folyamat egész Európára nézve rendkívül destruktív. A Néppárt nem lépett időben Orbánnal szemben, aminek például az is a következménye, hogy Lengyelországban Kaczynski pártja igyekszik követni a magyar módszereket, hiszen azt látták, megtehetik. Nem az intézményes korlátok hiányoztak, hanem a politikai akarat.

– Lengyelországot illetően gyakran gondoljuk, hogy az Oroszországhoz fűződő viszony egy lehetséges töréspont Orbán és Kaczynski között. Másfelől viszont a lengyelek számára adu a nyugati szövetségesek felé, hogy ugyan ők is rongálják a jogállamot, de Oroszország felé azért falat húznak.

– Ezt ki is használják a lengyelek. Amúgy óvnék attól, hogy a lengyel–magyar barátságot bárki túlértékelje. A lengyelek olyan jelzéseket küldenek a partnereiknek, hogy ne azonosítsák őket Magyarországgal, náluk nem olyan szintű a korrupció, és más a viszonyuk Putyinhoz. Az Orbán által emlegetett többi szövetséges sem túl stabil: az osztrák és az olasz nagyobbik kormánypárt is megszavazta a Sargentini-jelentést. Van ugyan ideológiai fogékonyság arra, amit ő képvisel, de az európai államközi normák és a szolidaritás alapjait megkérdőjelező politikával nagyon nehéz szövetséget építeni, így a törekvéseit nem tudja aprópénzre váltani az európai intézményekben. Egyre nehezebb helyzetbe kerülhet azért is, mert a korrupciónak Európában mozgósító ereje van. Erre ráépülhet egy nyugati narratíva, hogy itt vannak ezek a barbárok, akik folyton üvöltöznek, közben meg ellopják a pénzünket.

– Ez már szinte identitáspolitikának tűnik.

– Sokan másodrendűnek tekintik ma is az EU keleti tagállamait. Orbán ezt a konfliktust nem mérsékli, hanem rájátszik a sztereotípiákra, mert ez jó neki identitáspolitikailag, ahogyan jó az ellenfeleinek, Verhofstadtnak és Macronnak is. Erről fog szólni az európai választási kampány.

– Ha lenne erős hazai ellenzék, amely Orbán politikájának antidemokratikus és nemzeti szuverenitást aláásó természetének összekapcsolására építene, akkor a Sargentini-jelentés elfogadása után komoly csapást mérhetett volna a rendszerre. Kérdés, ha ebben az ügyben alulmarad Orbán, és ez esetleg megroppantja a rendszere legitimitását itthon, akkor milyen eszközökhöz nyúlna.

– Mostani moszkvai látogatásán Putyinnak és Orbánnak volt egy negyvenöt perces találkozója, amiről nem tudunk semmit. Kíváncsi vagyok, az ellenzék veri-e majd az asztalt emiatt. Mindig azt hallom, ez külpolitika, nem érdekli az embereket, de a Fidesz mivel kampányol három éve? Ettől még igaz, az ellenzéki politizálás lehetőségei Magyarországon beszűkültek, de az erre adott válasz első lépése a tanulás és a helyzet megértése. A populizmus sem a gondolat hiányáról szól, ezt sokan félreértik, hanem arról, hogy az érdemi gondolataidat kellő mértékben lebutítsd, hogy el tudd adni. Erre nem válasz az antiintellektualizmus, a szellemi lustaság és az igénytelenség.