Kollektív tragédia – Orbán Viktor nem tud leállni, az európai stabilitást ingatja meg

– Illúzió volt az a várakozás, amit a rendszerváltáshoz fűztek a magyarok harminc évvel ezelőtt? Illúzió, hogy lehet itt demokrácia és jólét?

– A magyar társadalom, valamint az állampárti és a sokrétű ellenzéki politikai elit a nyolcvanas évek végén reálisan mérte fel, hogy jelentős geopolitikai átrendeződés következik be. Magyarország végre a jó oldalra kerül. A kilencvenes évek végéig a magyar elitek letették a jogállamiság alapjait, és ennek az elvárásnak megfelelően működtek. Ugyanakkor szinte mindenki felülbecsülte a magyar társadalom nyugatiasságát. Természetesnek vették, hogy mi idetartozunk, úgy vélték, csupán a külső tényezők, a szovjetek és az általuk fenntartott rendszer akadályozta meg, hogy a nyugati mintához csatlakozzunk.

– Az akadályozó külső tényezők negatív hatásában azért van igazság, nem?

– Tíz évvel ezelőtt én is főként ezt mondtam volna, ma már egy kicsit másképp látom. Vegyük a kapitalizmushoz való viszonyt. Sokan azt hitték, hogy a kádári második gazdaság sufnituningjából, fusizásából lesz a kapitalista vállalkozói kultúra. Holott a Kádár-korszak egészen más természetű időszak volt, neokorporatív autoriter-félautoriter rendszer. Igaz, egyre több hely jutott a magánszférának, a magángazdaságnak, főként a nyolcvanas években, de ezt mindig felülről irányítva tették lehetővé. 1989 is felülről menedzselt folyamat volt, de csak ritkán tettük fel magunknak a kérdést: alulról hogyan élték meg az emberek? Túlbecsültük, hogy a magyar társadalom mélyszerkezete mennyire állt készen egy kapitalista, nyugati típusú társadalom befogadására.

Fotó: Hernád Géza

– Mi hiányzott?

– Először is mi keletebbre vagyunk. Más idősávban vagyunk, mások a törésvonalak, mások az igények. Az államhoz egészen más kollektív érzés fűződik Keleten, mint Nyugaton. Amikor a kilencvenes években kiderült, hogy a rendszerváltás alulról nézve elsősorban óriási társadalmi átalakulás, sokaknak katasztrófa, akkor erre nem volt felülről reakció. A gazdaság csak 2000-ben érte el a rendszerváltás előtti teljesítményét, a gazdasági válság után pedig 2016-ban a válság előttit. Ezekben a helyzetekben azok, akik talajt vesztettek, nem tudtak másra hagyatkozni, mint az államra. Az elit, amely megcsinálta a rendszerváltást, nem gondolta, hogy amit létrehozott, az visszafordítható autokráciává, például az ilyen gazdasági-társadalmi válságok hatására. Tévedtek abban, mit ért a társadalom demokrácia alatt.

– Mi egyébben gondolkodhattak volna a rendszerváltók, mint abban, hogy a demokratikus intézmények létrehozása fogja demokráciára nevelni a társadalmat?

– Ez rendben van. Csakhogy, és nekem ez az egyik vesszőparipám, ha az intézményekhez nem rendelünk demokratikus gyakorlatot, akkor ez a ránevelés nem megy végbe. A legkézenfekvőbb példa az oktatás. Hogy mit csinált, vagyis mit nem csinált az oktatás a demokratikus szocializáció terén, az lemérhető a mai helyzeten. Mert most több ezer vagy több tízezer fiatal O1G-t rajzolva tiltakozik ugyan a NER ellen, de az összesen kétmillió magyar fiatal nagy része valamilyen módon a rendszer része vagy készül a részévé válni, esetleg éppen elmegy, hogy ne ez várjon rá. Ezeket a fiatalokat a magyar állami oktatási rendszer formálta több mint egy évtizeden keresztül. Ez kollektív tragédia.

– Voltak-e olyan döntési pontok, amikor ezt a kedvezőtlen folyamatot el lehetett volna téríteni?

– Az oktatásnál maradva: két dolgot említenék példaként. A felsőoktatásban a politika teljes száműzése súlyos hibának bizonyult. Látszólag jó szándékú döntés volt, de ennek következtében a pártok egyetemi szervezetei által lefolytatott nyilvános viták helyett, ami az egész szabad világban folyik, a felsőoktatás megkapta a hallgatói önkormányzatok korrupt rendszerét. Amely közben fedésben nagyon is pártpolitikát csinál. Ez vált a politikai szocializáció csatornájává, a politikai alvilág szocializációs melegágyává. A közoktatásban meg a poroszos, merev, embertelen és még csak nem is hatékony versenyistálló-rendszer csődjét látjuk, ami egyebek mellett megteremti a szegregált iskolák, osztályok rendszerét. Ez minden, csak nem demokratikus. Nem beszélve az egyházi iskolákról, amelyek számára nincs is integrációs kötelezettség. Ezeken lehetett volna változtatni. Ott van Észtország, persze a finn modell vonzásában, de azért mi is szerezhettünk volna másféle inspirációt. Ehelyett a hazai tanszemélyzet nagyrészt ugyanabban a szellemben, csak nagyobb enerváltsággal folytatta a tevékenységét a rendszerváltás után. Mostanra tanerőhiány van, tanárnak lenni szinte szégyennek számít, a centralizáció nyomán pedig a tanárok közvetlen politikai nyomásnak is ki vannak téve. Ez nem 2010-ben kezdődött, hanem volt egy korábbi állapot, amire a mai rendszer tudott építeni.

– Lehetett volna a társadalmi változást jobban menedzselni? Van erre jó vagy legalábbis a miénknél jobb példa?

– Csehországot és Szlovéniát szokás emlegetni, de azok nagyon különböznek a többi posztszocialista országtól. Csehszlovákia a harmincas években a világ fejlett országai közé tartozott. Sokkal előrébb volt, és nagyot bukott a szocializmussal. Utána viszont Csehország és Szlovákia, egymástól immár különválva, ismét emelkedésnek indulhatott. Szlovéniában az ottani államkapitalizmus – sokáig alig volt privatizáció – elősegítette a társadalmi kohézió fennmaradását. Időben el tudtak szakadni Jugoszláviától, kimaradtak a délszláv háború legpusztítóbb részéből. Elindultak egy új nemzeti lét felé, miközben az alpesi-adriai régió tagjaként a helyzetüket Olaszország, Ausztria, Németország viszonylata határozza meg. Az is számít, milyen gazdasági állapotban érte a rendszerváltás az egyes országokat: Csehszlovákia nem volt rossz helyzetben, ellentétben az addigra jelentős adósságot felhalmozó Magyarországgal és a mélyponton lévő nyolcvanas évekbeli Lengyelországgal. A lengyeleknél viszont létezett egy hatalmas belső piac, számos nagyvárosuk van, saját regionális elittel. Ez egy másik modell, ami nem teszi lehetővé, hogy egy az egyben ugyanaz játszódjon le most náluk, mint Magyarországon, bármennyire mintának tekinti is Kaczynski Orbánt. Emellett a lengyeleknek volt vállalkozói kultúrájuk: a magyarok által lenézett csencselők, a már a nyolcvanas években Nyugaton dolgozó lengyelek kénytelenek voltak sok mindent hamar megtanulni, amit mi nem.

– Ezek az eltérő modellek csökkentik az esélyét annak, hogy az átalakulással járó problémák autokráciába torkolljanak?

– Így van, és szerintem van még egy tényező, az arányos választási rendszer, ami fennáll Lengyelországban és Csehországban is. A magyar választási rendszer mindig a győztes párt javára torzított 1990-től kezdve. Egy másik intézményi adottság a kancellári rendszer. Ez a választási rendszerből fakadó kétharmad esélyével együtt hatalmas politikai csábítás. A polarizáció, az éles szembenállás pedig hivatkozási alapot teremt arra, hogy az a párt, amelynek erre hajlama van, éljen a kínálkozó hatalommal, amikor megszerzi.

– Van tehát egy, a valóságosnál nyugatosabbnak gondolt társadalom, amelyet az intézményeken keresztül próbálnak demokratizálni, de maguk az intézmények is helyenként rosszul vannak beállítva. Másfelől vajon helytálló volt-e az, ahogyan és aminek látta a magyar politikai elit a rendszerváltás idején a Nyugatot?

– Az európai integráció mélyülését jól látta rendszerváltó elit. A Nyugatot azonban olyan ideális világnak tartották, amilyen az már akkor sem volt, ráadásul éppen akkor kezdett átalakulni. Az utóbbi húsz évben a Nyugat is szétszakadt. Létrejött egy bivalyerős mag-Európa északnyugaton, és kialakultak azok a déli – spanyol, portugál, olasz, görög – peremrégiók, amelyeknek a rácsatlakozás nem sikerült, visszacsúsztak a félperifériás helyzetbe. Ez történik Keleten is, de mi még rosszabb helyzetből indultunk, a szovjet birodalom örökségével terhelve.

– Lezajlott tehát ugyan a csatlakozási folyamat, a rendszerváltás egyik nagy célja teljesült, de nem azt kaptuk, amit vártunk, hiszen magunkat és a Nyugatot egyaránt félreismertük.

– 2004, az európai uniós csatlakozás után pedig nincs új projekt, elfogyott a lendület. A magyar elit nem tudott kitalálni egy következő kollektív, mindenki által elfogadott újabb célt.

– Mi lehetett volna ilyen új közös cél?

– Lehetett volna a cigányság felzárkóztatása, az elmaradott régiók fejlesztése vagy a tudás jelentésének újragondolása, a digitalizálás. Nem tettük fel a kérdést magunknak: mit akarunk elérni? Azonkívül, hogy költsük el a pénzt, amíg jön.

– A közös projekt 2004 utáni kimerüléséhez hozzáadódott a gazdasági válság az előző évtized végén.

– Már 2006-tól rossz pszichés állapotban volt az ország, és a válság végképp kimerítette. A lényeg mégis az, hogy már 2004 körül kifutott a szalag. Ebben a helyzetben az MSZP körül csoportosuló elit nem számíthatott többé egy külső szereplő által meghatározott célra, sem belső automatizmusra. A másik oldalon megkezdődött az ország fideszizálása, kitöltve a kifutó rendszerváltó projekt által hagyott űrt. Ezzel kapcsolatban a fő kérdés számomra kutatóként, hogy miért fogadja ezt el aktívan vagy legalábbis belenyugvással a társadalom nagy része, és miért éppen itt történik ez, nem pedig, mondjuk, Lengyelországban vagy Bulgáriában.

– Van erre munkahipotézise?

– Nincs kész válaszom, de szerepet játszhat a történésekben az egykori Kádár-rendszer természete – a puha diktatúra. Mi van, ha a legsikeresebb diktatúra a puha diktatúra? Merthogy mélyen beleivódik a társadalomba, olyan reflexeket alakít ki, amelyektől nem lehet szabadulni.

Fotó: Hernád Géza

– A mai magyar politikai elit tehát a demokratikus attitűdök hiányát tudatosan egy autokrata fordulat levezénylésére használta fel. Ugyanakkor tapasztalható a világban egy, a nemzeti szuverenitásra hivatkozó tekintélyelvű ellenhullám, amelynek Orbán az egyik sztárja. Visszahat ez valamiként a Nyugat fejlődésére?

– Ezt azért szükséges árnyalni annyiból, hogy Orbánnak továbbra sincs más lehetősége, mint a német gazdasági érdekek kiszolgálása. Orbán és Salvini, a nacionalista olasz belügyminiszter szimpatizálhatnak egymással, de Orbán Stuttgartra néz, nem Milánóra. Ettől még az autokrata világtrend létezik, és Orbán többször is jól érezte meg, mi következik ebből, Trump megválasztása vagy a Brexit esetében. Közben Olaszország újabb recesszió előtt áll, Németországban nagy recsegés-ropogás készülődik, nemcsak Merkel távozása, hanem a bankok problémái miatt is. A franciaországi feszültségeket látjuk, Svédország, Belgium hónapok óta kormány nélkül van. Persze, ellene lehet vetni ennek…

– …hogy nekünk legyen mondva.

– Igen, jobb helyeken egy kormányválság nem okoz gondot, de a háttérben kitapintható az általános elbizonytalanodás. És akkor nem beszéltünk még Nagy-Britanniáról, amely viszonyítási pontból komolytalan országgá válik. Ennek az itthoni kormányzati publicisztika örül, ami azonban óriási tévedés. Valójában a NER az európai stabilitásból tud prosperálni. Az EU-pénzek lehívása, az európai politika főáramába, a Néppártba való beágyazódás a kiindulópont, itt kell helyezkedni, maximalizálni a mozgásteret. Ha mélyül az európai válság, ezek az előnyök eltűnnek. A NER érdeke valójában az, hogy Juncker évszázadokig maradjon és küldje a pénzt. Orbán azonban nem tud leállni, túl kicsi neki a saját országa, a Kárpát-medencét is benépesítette már a klientúrájával. Tovább akar lépni, amivel viszont azt az európai stabilitást ingatja meg, amihez alapvető érdeke fűződik. Ugyanakkor tudja, sosem volt igazán komoly szándék a megbüntetésére, és idén az EP-választáson igazolódhat az a várakozása, hogy megerősödnek a jobboldali populista-nacionalista pártok. A NER valószínűleg arra készül, hogy 2021–2022 után kevesebb pénz érkezik, de az is elegendő lesz a rendszer működtetésére.

– Ennek alapján egyáltalán nem tűnik úgy, hogy Magyarországon rendszerváltó helyzet lenne.

– Néha azért gyorsan fordulnak a dolgok. De nem mernék nagy tétekben fogadni egy közelgő rendszerváltásra.

– Mégis, mi lehetne egy olyan társadalmi cél, amire az emberek többsége egy hipotetikus rendszerváltó helyzetben azt mondhatná: emiatt érdemes leváltani a NER-t?

– Hacsak nem lépünk ki a következő években az euroatlanti szövetségi rendszerből, amit nem hinnék, vagy nem dobnak ki minket, amit szintén nem hiszek, akkor olyan jellegű projekt nem lesz, hogy valamihez csatlakozzunk. Az Eurázsiai Unióhoz lehetne esetleg, de azt inkább mégse. Viszont a magyar társadalom a gazdaság növekedése ellenére a régiók és csoportok közti szakadást éli meg. Az állami ellátórendszer sok helyütt összeomlott, eltűnt, miközben létrejöttek fejlődési szigetek. Ma már erre válaszul megtörténik az országon belüli vándorlás és az elvándorlás, ami a rendszerváltás utáni két évtizedben nem volt tapasztalható. Én ezt úgy fordítom le, hogy a magyar társadalom valamit megértett a válságból. Például azt, hogy az államtól nem várható túl sok minden, és erre a NER rá is erősített a szociális segélyek elvonásával. Nincs tehát előttünk világpolitikai csatlakozási projekt, nekünk saját magunkhoz kell csatlakozni. A kohézió és az egyenlőség, egy egalitárius gazdasági és társadalmi világ létrehozása lehetne az új közös cél. Geopolitikailag ott vagyunk, ahol lennünk kell, az a kérdés, hogyan vagyunk jelen, mi itt a szerepünk.