A menekültválság megrázta az uniót

– Ha az állam mindenkié, akkor vallási, világnézeti, életfelfogásbeli kérdésekben semlegesnek kell lennie. Ez a fő gondolata könyvének, Az állam semlegességének, amely 1997-ben az Atlantisz kiadó gondozásában jelent meg. A könyv bővített változatát, válogatott munkáinak harmadik kötetét most a Kalligram adta ki. Mit jelent az ön értelmezésében az állam semlegessége?

– A modern társadalmak sokszínűek: tagjaikat mély és tartós vallási, világnézeti, életfelfogásbeli különbségek osztják meg. Ha igaz, hogy minden állampolgár egyenlő, ha igaz, hogy az államnak minden polgárával egyenlően kell bánnia, akkor ebből a sokszínűségből az következik, hogy az állam nem állhat az egyik oldalra a másikkal szemben, amikor az állásfoglalás tényleges vagy szimbolikus diszkriminációval jár. A semlegesség elve tiltja az államnak, hogy hátránnyal sújtsa a nem hívőket a hívőkkel szemben, hogy azonosítsa az állampolgári közösséget egy bizonyos vallási közösséggel, egy bizonyos – bevett – életforma gyakorlóival. Könyvem részben a semlegesség elméletével foglalkozik, részben pedig alkalmazási kérdésekkel: olyan gyakorlati ügyekkel, melyekben felvethető, hogy az állam semleges módon járjon el. Abortusz, eutanázia, család, házasság, állam és egyház...

– Mindez ma nagyon távolinak tűnik. Magyarországon felszámolták a liberális demokráciát. Az állam semlegessége eltűnt a politika szótárából.

– Igen, maga az Alaptörvény is szembe megy a semlegesség elvével. Már preambulumában összeköti a magyar nemzet identitását a kereszténységgel. A családról, házasságról, életközösségről alkotott előírásai a hagyományos keresztény felfogást tükrözik. Diszkriminálja a hajléktalanokat és általában a szegényeket. S mindez nem holt betű. A jog és az intézményes gyakorlat tele van vallási, világnézeti alapú diszkriminációval. Az egyházi iskolák kitüntetett támogatást élveznek, az alapítványi iskolákat kihalásra ítélik. Előnyben részesítik a valláshoz köthető szociális és egészségügyi szolgáltatókat a világiakkal szemben. Zajlik a térfoglalás az iskolai oktatásban és a kultúrában, s folytathatnám tovább.

– Könyve mintha egy letűnt kor relikviája volna.

– Én nem így látom. A világ kétségkívül nagyot fordult 1997 óta, amikor a könyv először megjelent. Akkor az állam semlegessége része volt az alkotmányos gondolkodásnak, az AB is operált ezzel a fogalommal. Nem volt kérdés, hogy az államnak vallási, világnézeti semlegességre kell törekednie. A vita arról folyt, hogy ezen mit kell érteni. Ma gyökeresen más a helyzet. A liberális eszméket ma ellenséges környezetben kell védelmezni. De abból, hogy a harmadik köztársaság elbukott, nem következik, hogy az eszméi is megbuktak. Senki nem bizonyította be, hogy tévesek volnának. Ma is érvényes mércét adnak a minket körülvevő rendszer megítéléséhez, eligazítanak abban, hogy milyen világra érdemes törekednünk.

– Tetszik, nem teszik, illiberális rendszer épül. Ön szerint még csak nem is „illiberális demokrácia”.

– Sokan gondolják, hogy a „demokrácia” a többség uralmát jelenti, a „liberális” jelző pedig arra utal, hogy a demokráciát az egyéni jogok védelmében korlátozni kell. Ha ez igaz, akkor egy rendszer tökéletesen demokratikus lehet, miközben cseppet sem liberális. A mai magyar politikai rendszer igazából még ebben az igénytelen felfogásban sem demokratikus. A többség uralmáról ott beszélhetünk, ahol a polgárok megfelelő információk birtokában választanak, a mandátumokért versengő jelöltek pedig azonos esélyekkel küzdenek a szavazatokért. Az Orbán-rezsim egyik feltételt sem teljesíti. A tömegtájékoztatásban masszív túlsúlya van a kormánypropagandának, a választási rendszer pedig a kormánypárt javára torzít.

– És ha nem lejtene a pálya?

– Illiberális rezsimekben lejteni szokott. Az alkotmányos fékektől megszabadult kormányzatot a választási rendszer eltorzításában sem korlátozzák intézményes ellensúlyok. Az „illiberális demokrácia” fogalma már ezért is félrevezető. De a demokrácia ideális esetben sem a többség korlátlan uralma a kisebbség fölött, hanem olyan politikai rendszer, ahol a polgárok összessége közösen birtokolja az államot. Többség és kisebbség együtt. Az állam törvényeit általában nem övezi általános egyetértés. De az államot az egyet nem értő kisebbség is a sajátjának tekintheti, ha a törvények tiszteletben tartják a jogait, a méltóságát, egyenlő státusát, és ha a politikai rendszer esélyt ad neki, hogy a jövőben többséget szerezzen. Ha viszont alapvető jogai szenvednek sérelmet, ha a jog kétségbe vonja egyenlő méltóságát, ha az örök vesztes sorsára kárhoztatják, akkor nem tartozik az államot közösen birtokló polgárok közösségéhez. Akkor az állam nem valamennyi polgáráé; nem beszélhetünk demokráciáról.

– A kisebbség jogaival körülbástyázott rendszer sokak szerint működésképtelen. Cselekvőképesség és semlegesség eszerint egymás ellenpontjai. Béna volt-e az Orbán előtti liberális állam? A tehetetlenség buktatta meg?

– A „fülkeforradalom” előtti egy-két évben még balliberális oldalon is többen adtak hangot a vélekedésnek, hogy a köztársasági alkotmány túl erős hatalmi ellensúlyokat teremtett, és ezzel kormányozhatatlanná tette az országot. A 2002 utáni kormányok valóban egyre bénábbak voltak, de ennek nem a hatalommegosztás volt az oka. A bénultság a köztársaság egyre mélyülő politikai válságának következménye volt.

– Ön szerint mi okozta a politikai válságot?

– Orbán és pártja már 1998-ban ambivalensen viszonyult a versengő többpártrendszerhez és a hatalmi ágak elválasztásához. 2002-es választási vereségük után azonban egyértelművé vált, hogy a politikai ellenfélben nem legyőzendő versenytársat látnak, hanem megsemmisítendő ellenséget. Nem kötnek kompromisszumot. Nem ismerik el, hogy a másik oldal részese a politikai közösségnek. Ahogy Orbán Viktor mondta az elvesztett választás után, a Fidesz nem lesz ellenzékben, mert a haza soha nem lehet ellenzékben. Ők a haza, a kormány csak Helytartótanács. A balliberális oldal nem találta meg a jó választ a Fidesz radikalizálódására. Elgyávult, nem mert elvi politikát folytatni, nem nézett szembe a saját botrányos ügyeivel...

– Például a miniszterelnök szt-tiszti múltjával.

– Igen, és a szaporodó korrupciós ügyekkel. A kedélyek lecsillapítása érdekében fedezet nélküli költekezésbe kezdett, amit a 2006-os választások megnyeréséig nem korrigált. Félrekezelte a 2006 őszi politikai válságot: nem látta be, hogy nemcsak a szervezett jobboldal brutális támadásaival van dolga, hanem széles választói rétegek mélységes csalódottságával is, amit a Fidesz kihasznált, de nem a Fidesz okozott. Beleszaladt a népszavazási pofonba, ez végképp elbizonytalanította. A nemzetközi pénzügyi válság már csak a kegyelemdöfést adta meg.

– Voltak egyáltalán hívei a liberális demokráciának? Ismerjük a mondást a weimari köztársaságról: köztársaság volt, köztársaságpártiak nélkül.

– A weimari köztársaságnak már a születésekor is alig voltak őszinte hívei. A ’89-es Magyar Köztársaság eredetileg széles támogatottságot élvezett. Tagadhatatlan, ez a támogatás 2010-re megroggyant. Fájdalmas és megkerülhetetlen kérdés, hogy miért történt így. Ha abból indulunk ki, hogy a harmadik köztársaság iránti ellenszenv elejétől fogva weimari méretű volt, akkor ezt a kérdést megtakaríthatjuk magunknak – viszont nem is tudjuk meg, hogy mit csináltunk rosszul. Továbbá félreértjük azt, ami 2010 óta az országban zajlik, és ennek is nagy ára van.

– Mit értünk félre?

– A „fülkeforradalom” meghirdetése óta a Fidesz úgy tesz, mintha a választóktól a liberális demokrácia lebontására kapott volna felhatalmazást. Ez hazugság, nem szabad bedőlni neki. Nem igaz, hogy a köztársasági alkotmány szétmódosítása, majd az egyoldalú alkotmányozás a választók többségének óhaját valósította volna meg. Az akkori közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy a többség sem az AB hatásköreinek megkurtítását, sem az egyoldalú alkotmányozást nem helyeselte, hogy csak két példát említsek.

– Túl heves ellenállás nem volt.

– Valóban, csak tízezrek mentek el tüntetni, nem százezrek vagy milliók. A többség ellenérzései gyöngék voltak, nem volt mozgósító erejük. De a gyönge ellenérzés nem rokonszenv, hanem ellenérzés.

– Sokan sajátos magyar apokalipszisként élik meg a demokrácia bástyáit lebontó orbáni lépéseket, miközben a volt szovjet birodalom kiürített tartományaiban, az unióhoz csatlakozott államaiban hasonló jelenségek tanúi lehettünk. Lengyelország másodszor futhat neki az illiberális kísérletnek. Orbán „végtelen kerítése” számos kelet-európai országban népszerű.

– A posztszovjet demokráciák sehol nincsenek jó állapotban, de más dolog a demokratikus politika rossz minősége, és más dolog a demokratikus berendezkedés leépítése. A korrupció szintje másutt is magas, az alkotmánytisztelettel másutt is bajok vannak, a jogállam működése másutt is kifogásolható, ami a gazdaság kezelésében is megmutatkozik. De autokrácia csak Magyarországon épül. Lengyelországban volt egy bukott kísérlet autokratikus fordulatra, most nyolc év után egy újabb kezdődik. Csakhogy ott az illiberális Jog és Igazságosság párt nem szerzett alkotmányozó többséget, és a vesztes oldal nem járatta le magát, legalábbis nem annyira, mint a 2010-ig kormányzó magyar pártok.

– Az első perctől kérdés volt: konszolidálható-e Orbán rendszere? Ön kezdettől hangsúlyozza, hogy a rendszer ingatag.

– Az autokráciáknak kétféle helyzetben van esélyük tartós berendezkedésre. Az egyik eset az, ha el tudják szigetelni magukat a külvilág hatásaitól: ha nagyon nagy országot kerítenek hatalmukba, vagy ha az ország nem is túl nagy, viszont kimeríthetetlen tartalékokkal rendelkezik valamilyen keresett exportcikkben (leginkább nyersanyagban). Magyarország nyersanyagokban szegény, kicsi ország, tehát nálunk csak egy másik eset jöhetne számításba. Ez akkor áll fönn, ha a világban eluralkodik a gazdasági protekcionizmus, a domináns politikai hatalmak pedig maguk is autokratikusak. A két háború közti időszak ilyen volt. A mi térségünkben hatványozottan ilyen volt a hidegháború időszaka. Ma nem ilyen időket élünk. Mélyen be vagyunk ágyazódva a világgazdaságba, sorsunk az EU-hoz kötődik. A visszaállamosítási, központosítási mánia nem mehet el odáig, hogy felszámolja a kapitalista piacgazdaságot. Az ellenzéki pártokat marginalizálhatják, de a többpárti választási rendszert nem számolhatják fel. Ha egyszer a kormányzó párt alól kifut a talaj, nem lehet olyan lejtős a pálya, hogy ne veszítsen. Akár elismeri a vereségét, akár masszív csalással próbál nyerni, bukása biztosra vehető. Márpedig a jogállami normáknak fittyet hányó, önkényesen adóztató, a tulajdonjogot nem tisztelő, agyonbürokratizált kormányzás nem tud sikeres lenni. Az Orbán-rezsimnek már két komoly megingása volt, 2012-13 fordulóján és 2014-15 fordulóján. Lesznek újabbak is.

– De mindkét esetben talpra állt. A menekültválság óta pedig erősebb, mint valaha.

– A menekültválság megrázta az uniót. Lehetőséget adott Orbánnak, hogy a visegrádi országokból koalíciót gyűjtsön maga köré. Ma ő az Európa integrálódásával szembeni nacionalista ellenállás vezéralakja. Még nem világos, hogy az EU eróziója hol fog megállni. Egyvalami azonban világos. A krízisből csak előre, az egységesülés felé vezet kiút. Az uniónak először valódi konföderációvá, majd föderációvá kell alakulnia. Lehet, hogy ebben végül mind a huszonhét tagállam egyetértésre jut. Az is lehet, hogy csak egy szűkebb kör szánja rá magát a szorosabb integrációra. Ezt nevezik „kétsebességes Európának”. Ha a „kétsebességes Európa” forgatókönyve valósulna meg, méghozzá nélkülünk, az Magyarországot hosszú időre az európai perifériára lökné. Ez magyarok generációinak jövőjét tenné tönkre.

– Mit tehet az ellenzék, szélesebb értelemben a demokratikus közvélemény? Mit tehet, ha álláspontja népszerűtlen, ha a kvótahisztéria minden érvet felülír?

– A pánikhangulattal kétségkívül nehéz szembeszállni. De a hisztériák nem tartanak örökké. Nem lehet a végtelenségig elvonni a figyelmet arról, hogy miközben az ország egyre csúszik lefelé, a haverok közt hihetetlen vagyonokat oszt szét a kormány. Orbán radikalizálódása pedig tálcán kínálja a vezérfonalat: szembeszállni a nemzeti bezárkózás politikájával, mely Magyarországot kiszakítja Európából és reménytelen lecsúszásra ítéli. Nem tudjuk, pontosan hány magyar állampolgár érzi már ma sorskérdésnek, hogy az egységesülő Európához tartozzunk. Azonban hamarosan megtudhatjuk. A múlt héten hagyta jóvá az Európai Bizottság az Európai Humanista Föderáció aláírásgyűjtési kezdeményezését. A cél: legalább hét uniós tagállam összesen legalább egymillió polgára követelje az uniótól, hogy ne hunyjon szemet a demokrácia és az emberi jogok magyarországi megsértése fölött. Ehhez az akcióhoz szerintem a demokratikus érzelmű magyaroknak is érdemes csatlakozniuk. Egyáltalán nem lehetetlen, hogy az egymillió aláírásból a legnagyobb kontingens Magyarországon gyűljön össze. A jelenlegi politikai apátia egyik fő oka, hogy nem tud megmutatkozni, milyen sokan vannak az illiberális rezsim ellenzői. Ez egy alkalom, amikor megmutatkozhat. Méghozzá úgy, hogy mindjárt az is megmutatkozik, nem vagyunk egyedül: európai polgártársaink sokasága érzi a mi ügyünket a saját ügyének.