A magyar-román párbeszéd nem jött létre – Markó Béla: Nekünk rossz, ha Európában nemzetállamok fognak kialakulni

– Meglepte a magyarországi választások eredménye?

– Nem. Sokan jósolták, hogy a Fidesz győzni fog, és nem hittem abban, amit néhányan sugalltak, hogy vesztésre áll. Azért nem hittem, mert a másik oldalon sem a beszélgetéseimből, sem a kampánybeszédekből, amelyeket hallottam, nem körvonalazódott olyan markáns ellenzéki program, amely meggyőzhette volna a választókat. Látom, hogy a választási kampány Magyarországon is inkább személyekről szól, és sokkal kevésbé programokról. Egy erős személyiség meghatározhatja a közéletet, de szeretném hinni továbbra is, hogy elsődlegesek a programok. Koherens programot viszont nem láttam.

– Az előbbi kérdést Kelemen Hunor hírhedt kijelentése miatt tettem fel. Ő az MSZP–Párbeszéd két vezető politikusának, Karácsony Gergelynek és Molnár Gyulának a kampányban feketén-fehéren megmondta, hogy nem tud nekik tanácsot adni, mert az erdélyi magyarok világosan tudják, kire szavazzanak. Milyen lehetőségek állnak a magyarországi ellenzék előtt a határon túliak szimpátiájának a visszanyerésére?

– A kijelentésről már akkor elmondtam, hogy a magyarországi pártoknak akár a kormányoldalról, akár az ellenzékről van szó, jönniük kell Erdélybe, nem kizárólag és nem elsősorban kampányidőszakban. Minél rendszeresebben jelen kellene lenniük, attól függetlenül, hogy ki hány szavazatot remélhet ettől a jelenléttől. Ennek a jelenlétnek távlatilag sokkal fontosabb üzenete lehet, hiszen a határon túli magyarok helyzete ma sem rendezett, és erről jó lenne együtt gondolkodni mindenkivel Magyarországon, akinek kisebb vagy nagyobb beleszólása van a közéletbe. Nem csak a kormányoldallal és nem csak az ellenzékkel. Itt kell lennie mindenkinek, aki azt gondolja, hogy az az egyesek szemében lejáratott, számomra még fontos kifejezés, hogy nemzetpolitika még jelent valamit a jövőben.

Ami a választási kampányt illeti, én azt gondolom, hogy akinek szavazati joga van Magyarországon, az szavazhat, ezzel a joggal élhet, ehhez az eszközöket biztosítani kell, de az erdélyi magyarok körében főleg azt kampányolnám, ami a mi életünket közvetlenül befolyásolja, vagyis továbbra is a romániai parlamenti és önkormányzati választásokat tartom fontosabbnak. Nem arról van szó, hogy a magyar kormány politikája nem hat ránk vagy hogy mi nem akarnánk azt, hogy Magyarország ne csak pénzügyi, hanem politikai támogatást is nyújtson a céljainkhoz. Akár érzik az erdélyi magyarok, akár nem, az, hogy a romániai politikában mi van, hogy Romániában a parlament milyen összetételű, hogy a kormány hogyan működik, az államfő mit tesz, és az önkormányzatoknak mekkora hatáskörük van, százszorosan jobban hat az életükre, mint az, amiről idén a magyarországi választási kampány szólt.

Én azt szeretném, ha az erdélyi magyarok figyelme nem fordulna el Bukaresttől. Akkor sem, ha ez így megfogalmazva sokaknak nem tetszik, mert Budapest mindannyiunk szívének kedvesebb lehet, és ezzel az érzülettel egyet is értek.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Érvényesül még az RMDSZ-ben az egyenlő politikai távolságtartás elve? Az alapszabályban most is benne van.

– Soha nem sikerült teljes mértékben érvényesíteni. Követni kellett, mint elvet, de a mindenkori magyarországi kormány általában neheztelt, ha úgy látta, hogy túl szoros kapcsolatot tartunk fenn az ellenzékkel. És fordítva. Szóval ezt az egyenlő távolságot – amit én úgy fordítottam le, hogy egyenlő politikai közelség elve – mindig erőszakolni is kellett.

Mindig mindegyik pártnak meg kellett magyarázni, hogy ha szóba állunk a másikkal, az nem hűtlenség, hanem az erdélyi magyarság jól felfogott érdeke,

mindenkinek a támogatására szükségünk van, és amúgy is, kettőn áll a vásár. A magyarországi politikai életben annyira megbillent az egyensúly, hogy tényleg erőszakolni kellene az egyenlőséget, de egyrészt nem érzem, hogy az RMDSZ-es kollégáim erőszakolnák, másrészt a magyarországi ellenzékben a határon túliak sorsával kapcsolatban is tanácstalanságot látok. Most valószínűleg egyfajta sértődöttség is uralkodik rajtuk, aminek a politikusok többsége hál' Istennek nem ad hangot, de ehhez nem lehet így viszonyulni. Természetesen eléggé határozott véleményt tapasztalhattunk az ellenzéki pártokról a határon túl, de aki úgy gondolja, hogy ez fontos, annak meg kell próbálnia változtatni helyzeten. Ezt pedig csak úgy lehet, ha pozitív jövőképet kínálunk az itt élőknek.

– Ön többször nehezményezte, hogy a magyarországi pártok meg akarják mondani az RMDSZ-nek, milyen politikát kövessen. Érezhető ez most is? Milyen a Fidesz és az RMDSZ viszonya?

– Továbbra is RMDSZ-es vagyok, volt elnökként a szövetség több vezető testületének a tagja, és általában részt is veszek a tanácskozásokon. A napi politika alakításában viszont nem, tartózkodom is attól, hogy megpróbáljak beleszólni abba, hogyan politizál az RMDSZ, hiszen azért vonultam vissza, mert 2011-ben úgy gondoltam, hogy át kell adnom a vezetést. Utána négy évig még ott voltam a bukaresti parlamentben, egy általam elképzelt fokozatos visszavonulási stratégia alapján. Ma már a bukaresti parlamentnek sem vagyok a tagja. Nem veszek részt az RMDSZ és a Fidesz viszonyának az alakításában, és nem is ismerem ennek minden részletét. Tagadhatatlan, hogy a fideszes politikusok jelen vannak Erdélyben, és azt is lehet látni, hogy az Erdélynek szánt támogatások összege nagyságrenddel nőtt. Ezt helyeslem, de két problémára is fel szeretném hívni a figyelmet.  

Az egyik az, hogy egy ilyen nagyságrendű támogatásra szükség lenne, de ha valaki akár az ellenzékből, akár máshonnan ehhez hozzászól, akkor szerintem nem arról kell beszélnie, hogy a magyar adófizetők pénzét kiviszik Magyarországról, mert az itt élő magyarok is magyar nyelvű kultúrát teremtenek, magyar nyelvű kultúrát működtetnek, az itteni szellemi élet is értékeket hoz létre magyar nyelven, és akkor bizonyos értelemben ezek az értékek visszaforgathatók Magyarországon, az ottani szellemi életben is. Ebből nemcsak mi, hanem Magyarország is profitál. Persze ez így bonyolultnak tűnik, és nehéz mindenkinek megmagyarázni, és én inkább arról beszélnék, hogy alakul-e koherens stratégiája annak, hogy ez az összeg tulajdonképpen milyen célokat szolgáljon. Oktatási, kulturális célokat kell szolgálnia.  

A másik, hogy ezeket a valóban jelentős támogatásokat látva egyik-másik erdélyi magyar kezdte elhinni, hogy nincsen szükségünk a román költségvetési támogatásra. Most például látom, hogy miközben persze, a magyar többség megpróbál megtenni mindent azért, hogy Marosvásárhelyen újraindulhasson a magyar nyelvű római katolikus középiskola, vagy hogy a Marosvásárhelyi Orvosi és Gyógyszerészeti Egyetemen ne csökkenjen, hanem nőjön a magyar oktatás súlya, és hogy az oktatási törvényt ott is alkalmazzák, legyenek magyar intézetek és magyar karok, hallok olyan véleményeket is, hogy nem baj, mert magyar állami támogatásból építünk majd kórházat, létrehozunk egy új egyetemet vagy az orvosi és gyógyszerészeti oktatást működtetjük a Sapientia Egyetemen belül. 

– Egy ilyesfajta függőség kialakítása az Orbán-kormány célja.

– Nem a függőségről beszélek, bár azzal is lehet gond, hanem arról, hogy mi is ennek az országnak az adófizető polgárai vagyunk. A mi adónk is benne van a román állami költségvetésben, és nekünk is visszajár az, amiből a felsőoktatásunkat működtethetjük. Miért mondanánk le erről? Ráadásul ezt nem lehet helyettesíteni magyar támogatással. Ha valaki leül papírral-ceruzával a kezében, kiszámolhatja, hogy mit jelent Erdélyben több száz magyar iskolát és művelődési intézményt fenntartani. Itt 1,3 millió ember oktatási és kulturális életéről van szó. Nekünk az az érdekünk, hogy a román költségvetésből megkapjunk mindent, ami lehetséges, mellette pedig Magyarország hathatós segítséget nyújtson. Ez segíti hozzá a valóban hátrányos helyzetben lévő közösséget az esélyegyenlőséghez.

– Említette a nemzetpolitika jelentőségét, amelyről egy anyaországi magyarnak mostanában a leginkább a határon túliak szavazati joga jut az eszébe. És ezt a jogot sokan elvennék tőlük. Még jobboldali szavazók is.

– A választási kampánnyal kapcsolatban nagy problémám, hogy miközben engem is élénken érdekel, ami Magyarországon történik, kockázat, ha az erdélyi magyarok figyelme túlságosan Magyarország felé irányul. Ez nem is lenne baj, ha nem jelentené azt, hogy arra meg nem figyelünk, ami Romániában történik. Most is Magyarországról beszélünk, mintha én a magyarországi politikai élet szakértője lennék, és Romániáról egy szót sem ejtettünk még. Ne hitessük el az erdélyi magyarokkal, hogy az ő sorsuk nem Romániában dől el. Tetszik, nem tetszik, a történelem úgy hozta, hogy Romániában dől el. Persze az ezzel kapcsolatos, budapesti, brüsszeli és washingtoni döntések is nagyon fontosak. 

Ami a szavazati jogot illeti, az egy megszerzett jog. Attól függetlenül, hogy erről ki mit gondol, azt hiszem, érzelmileg is nagyon rossz retorika, hogy el kellene venni. Ez egy negatív üzenet. Pozitív üzenetek kellenek és kellettek volna ellenzéki oldalról is: hogyan kíván egyik vagy másik ellenzéki párt   foglalkozni a határon túli magyarság helyzetével. Más kérdés, hogy óriási távolság van egy létező szavazati jog és aközött, hogy itt egy intenzív kampány folyik. Ez szerintem egész Európában probléma. Nyugat-Európában, főleg Spanyolországban, Olaszországban és Nagy-Britanniában 2-3 millió román él a becslések szerint. Ők már rég elszakadtak a román valóságtól, de ők is szavaznak, és adott esetben befolyásolják, hogy Romániában mi történik.

Traian Basescu volt elnök 2009-ben bizonyíthatóan a külföldi szavazatok segítségével nyerte el a második mandátumát. Szóval ez Romániában is gond.

Európában még lesznek ilyen helyzetek, de már megadott szavazati jogot elvenni, minden szempontból helytelen. Nem beszélve arról, hogy nincs semmiféle realitása.  

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Hallotta Orbán Viktor negyedik beiktatási beszédét? A miniszterelnök azt mondta, hogy szabad nemzetállamok szövetségeként képzeli el Európát. Ön hogyan látja a homogén nemzetállamok jövőjét az európai konstrukcióban?

– A klasszikus francia terminus technicus, amelyet nem is nemzetállamként, hanem államnemzetként lehet fordítani, egyértelmű: arról szól, hogy aki Franciaországban él, az mind francia, ennek analógiájaként pedig aki Románia határain belül él, az mind román. Lehet szelídíteni azzal, hogy ez tulajdonképpen egy politikai nemzetfogalom, és ezen belül ki-ki élhet a maga nyelvi, kulturális, etnikai identitása szerint, csakhogy a francia példa azt bizonyítja, hogy ott ez nem így működik, a kisebbségi jogok gyakorlatilag nem léteznek, – csak Korzikán alakult valami az elmúlt évtizedekben. Kétségtelen, hogy én sem értenék egyet egy amerikaihoz hasonló európai olvasztótégely elvével, amely az identitást, a nyelvet és a kultúrát visszaszorítva és összemosva alakít ki olyan szövetséget, amelyben tulajdonképpen senki nem érezné jól magát, de lehet egy olyan határok nélküli Európát építeni, amelyben minden nemzet, minden etnikai közösség és minden vallás megtalálja a maga helyét. Én egy ilyen Európában szeretnék gondolkodni. Nyilvánvalóan akkora  ellentmondás van a nemzetállam és az európai  együttműködés gondolata között, hogy ha csak a gazdaságot vesszük, nincs esély egy bezárkózó, autarchikus nemzetállam felépítésére.

Nem is hiszem, hogy Európában nemzetállamok fognak kialakulni. Ha igen, az nekünk rossz.

Mert ha valaki azt hiszi, hogy Magyarország építhet úgy nemzetállamot, hogy közben Románia teljesen nyitott, multikulturális országgá válik – ebben a pillanatban nem az –, az téved.  

– Hogyan alakult a román felfogás és hogyan az RMDSZ álláspontja a nemzetállam kérdésében?

– A kilencvenes években nagy harcokat vívtunk, hogy az alkotmányba ne kerüljön be, hogy Románia  nemzetállam. Nem sikerült elérni, de valamennyire ellensúlyoztuk azzal, hogy bekerült a kisebbségi nyelven történő oktatás joga, később a kisebbségi nyelvhasználat joga a közigazgatásban, az igazságszolgáltatásban és máshol. Engem riaszt, ha valaki nemzetállamot akar építeni, de azt hiszem, ez puszta retorika, megvalósítani ma már nem nagyon lehet. A kérdés csak az, hogy a retorikát miért teszi lehetővé a helyzet, és miként fogadhatja kedvezően ilyen nagy tömeg. Az EU-nak általában van – legalábbis eddig volt – válasza a gazdasági problémákra és arra, hogyan kell alakítani a gazdasági együttműködést. Miközben a kilencvenes években  még a másik intézménnyel, az Európai Tanáccsal keresték a válaszokat az etnikai kérdésekre is, ez hosszú idő óta nincs így. Az EU sebezhető és kérdőre vonható, hogy mit gondol a kisebbségekről, a nyelvi és kulturális sokszínűségről. Azzal, ami Ukrajnában történik, nem foglalkozik a brüsszeli diplomácia, ezért foglalkoznak mások. Inkább azon kellene törnünk a fejünket, hogyan győzzük meg Brüsszelt és akár Washingtont is, hogy a kisebbségi kérdéseknek továbbra is prioritást kellene élvezniük.

– Romániában van korrupcióellenes ügyészség, és az ötlet magyar ellenzéki politikusoknak is megtetszett. Jól működik? Románia jogállam?

– Ha a kétezres évek első felében kérdezte volna, hogy jogállam-e Románia, akkor azt mondtam volna, hogy igen, egy nagyon fiatal jogállam, és lehet kritizálni, de jogállamként működik. Ma már nem merném ezt ilyen egyértelműen kijelenteni. Szerintem Románia ismét nem teljesíti a jogállamiság számos kritériumát, ahogyan általában a demokrácia olyan ismérvei sem teljesülnek, mint a hatalmi ágak szétválasztása. Állandó küzdelem folyik azért, hogy ki mondja ki az utolsó szót, a titkosszolgálat, az ő befolyása alatt az ügyészség, az igazságszolgáltatás, a parlament vagy netán az elnök. (Klaus Iohannis – a szerk.) Romániában vannak alkotmányos hézagok, amelyek utat nyitnak a viták előtt, hogy félelnöki rendszerként vagy parlamentáris demokráciaként képzeljük-e el az országot. Az én felfogásom szerint az alkotmány  parlamentáris demokráciaként statuálja, de ez nem elég egyértelmű, vannak félelnöki rendszerre utaló rendelkezései is. Ami a korrupcióellenes küzdelmet illeti, nem vagyok híve a különügyészségeknek és a különbíróságoknak, amelyek statáriális állapotok képeit idézik fel bennem.

1989 előtt is minden statáriális volt.

Akkor az egész  ügyészség  különügyészség volt, és az egész bíróság különbíróság.

– Mi a megoldás?

– Nem az, hogy ilyen intézményeket hozzunk létre, hanem az, hogy a létező ügyészséget úgy működtessük, hogy hozzájáruljon a korrupció felszámolásához. Egy különügyészség létezésének az következménye, hogy mint minden ilyen intézmény terjeszkedni akar, bizonyítani, hogy nemcsak ma, hanem holnap is szükség van rá. Amióta beindult ez a korrupcióellenes harc Romániában, évről évre nő a korrupcióért felelősségre vont és elítélt személyek száma. Nem az derült ki, hogy csökken a korruptak száma, hanem az, hogy növekszik.

Ma Romániában azért van gond a korrupció elleni küzdelemmel, mert a büntető törvénykönyv több rosszhiszeműen értelmezhető rendelkezést tartalmaz. Például nem választja el a büntetőjogi felelősséget a politikai felelősségtől, a rossz döntést a törvénysértő döntéstől, ezért egy ügyész a neki politikailag nem tetsző döntéseket is értelmezheti korrupcióként. Évek óta tart a huzavona, hogy a szóban forgó rendelkezéseket tisztába tegyék, ami ellen az igazságszolgáltatás részéről nagy a tiltakozás, mert ez tagadhatatlanul korlátozná az ügyészek döntési szabadságát, vagyis hogy ki ellen indítanak eljárást. De a titkosszolgálatnak ismét felmérhetetlen, rendkívüli befolyása van Romániában. Azért ismét, mert titkosszolgálatnak 1989 előtt is rendkívüli befolyása volt, és nemrég kiderült, hogy – szerintem teljesen alkotmányellenesen – megállapodást kötött az ügyészséggel egy olyan együttműködésről, amely korlátlan információátadást feltételez. Egy demokráciában, amely a fékek és ellensúlyok rendszerén és a hatalmi ágak szétválasztásán nyugszik, ez lehetővé teszi, hogy egy kézben összpontosuljon a hatalom, egyvalakié legyen a döntés.

– Az RMDSZ-nek milyen érdekérvényesítési lehetőségei vannak ebben a helyzetben?

– Az RMDSZ-nek, a magyarságnak – és ezt napról napra hangsúlyozni kellene, mert az erdélyi magyarok közül sem érti mindenki igazán – az az érdeke, hogy az általunk is befolyásolható, átlátható intézmények erősödjenek meg. Főként a parlament, mert nem túl nagy arányban, de bent vagyunk. Az az érdekünk, hogy az önkormányzatok erősödjenek meg, hogy Románia decentralizált ország legyen. Nem lehet érdekünk, hogy keveseké legyen a döntés, mert nem szolgáltathatjuk ki magunkat egy olyan jövőnek, amelyben például az államfő jóindulatán múlik a kisebbségek sorsa, vagy pedig azon, hogy a titkosszolgálatok szeretnek vagy nem szeretnek minket.  A kilencvenes években úgy tűnt, sikerül létrehoznunk egy ilyen államot, de aztán minden eltorzult. Az RMDSZ érdekérvényesítő képessége nagymértékben függ attól, hogy a demokratikus intézményrendszer mennyire erős. Ehhez képest ma Romániában a parlament nagyon gyenge, és a kormány is az, az előző államfő ugyanis folyamatosan kompromittálta őket az  elmúlt években. Ő azt hitte, hogy a saját kezében koncentrálja a hatalmat, amit csak úgy tudott megvalósítani, hogy az ügyészségnek, a titkosszolgálatnak adta a döntést és az információszerzési lehetőségeket. 

Ilyen körülmények között ma kisebb az RMDSZ  érdekérvényesítő képessége, mint 10-15 évvel ezelőtt.

Ehhez hozzájárul az is, hogy annak nyomán, ami az egykori Jugoszláviában történt és ami Romániában 1990-ben majdnem történt, az etnikai kérdés kiemelt jelentőséget viselt. Washingtonból, Strasbourgból és Brüsszelből hosszú éveken át úgy jöttek ide, hogy elsőként a kisebbségekről akartak tájékozódni, a feszültséget próbálták enyhíteni. Ezzel a kérdéssel tartották kordában az országokat, ami szerintem rendben volt, mert jó megoldásokhoz vezetett. Most a korrupció a kordában tartó eszköz. Kisebbségekről nincs szó, a kérdés gyakorlatilag már sem Washingtont, sem Brüsszelt nem érdekli, amivel pedig nem foglalkoznak, az kezd újra problémává válni. A szimbólumhasználatért vívott küzdelmet egyszer már végigvittük, kormányhatározatok születtek, törvények teszik lehetővé a zászló kitűzését, a himnusz eléneklését, a saját ünnepeink megtartását. Most elkezdődött mindennek az elvétele. Ilyen egy iskola megszüntetése is egy ügyészségi eljárás nyomán. Mindez a visszafejlődés jele. Én az RMDSZ szempontjából azért is veszélyesnek tartom ezt, mert nagyon sok kollégámon nem látom a meggyőződést, hogy lehet rajta változtatni. Ami Bukarestet illeti, a magyar-román viszonyban most van egyfajta hullámvölgy és mélypont, de ott kell lenni makacsul a körön belül, és mondani a magunkét, mert változást csak így érhetünk el.  Nagyon nehéz helyzetben voltunk a kilencvenes években is, de végig azzal a meggyőződéssel politizáltunk, hogy a helyzetnek előbb-utóbb változnia kell. Reggeltől estig ezen dolgoztunk. Egy idő után változott is a helyzet, de most úgy tűnik, hogy amit elértünk, az lebontható. Minden kedvetlenségem ellenére több optimizmust várnék el az RMDSZ-es kollégáimtól, és nem örülök, amikor egyikükön vagy másikukon azt érzem, hogy ez szerintük nem fog menni. Muszáj mennie. Mindent meg kell próbálni.

– A 168 Órának adott tavalyi interjújában azt mondta, hogy elégedetlen a kelet-európai országok közötti viszonnyal, így a magyar–román viszonnyal is. Látott olyan jelet az elmúlt egy évben, amely optimizmusra adhat okot?

– Egy jelentős pillanatot emelnék ki: amikor az itteni kormánypárt elnöke (Liviu Dragnea, a Szociáldemokrata Párt, a PSD vezetője – a szerk.) és a magyar miniszterelnök megállapodott arról, hogy újra megnyit a marosvásárhelyi Római Katolikus Gimnázium. Eddig nem történt meg, de szeretnék bízni abban, hogy előbb-utóbb meg fog történni. Más kérdés, hogy ez a politikai viszonyokat is jellemzi, vagyis hogy egy iskola kérdésében ilyen szintű párbeszédre van szükség, és más kérdés az is, hogy kivételes pillanatnak kell tekintenünk. Hosszú évekre visszamenőleg

ebben a pozitív példában azt a nagy negatív példát is látom, hogy nincs folyamatos kapcsolat a két ország között.

Ennek napi élő kormányzati és minisztériumi kapcsolatnak kellene lennie, úgy, ahogyan néhány éven át volt közös kormányülés. A jó viszonyhoz szoros emberfogás is kell, amely nincs meg ebben a pillanatban, általánosságban a két ország egyszerűen nem foglalkozik egymással. Rajtunk, határon túli magyarokon egy gazdasági együttműködés is sokat segítene.

– Tart feszültségtől a centenáriumához érkező román nemzeti ünnep, december 1. miatt?

– Ez Romániában is, hogy is mondjam, felszínes ünnepsorozat lett. Konferenciákat és kerekasztal-beszélgetéseket tartanak, de több intézmény és lap is csak kihasználja a lehetőséget, hogy pénzt szerezzen rá hivatkozva, mert senki nem meri azt mondani, hogy nem ad. Valamikor 1989 előtt Megéneklünk, Románia néven futott egy ünnepsorozat, a pártvezetés ugyanis kitalálta, hogy minden rendezvényt ezzel a felkiáltással tartsanak meg. Abba aztán az égvilágon mindent beleerőszakoltak táncfesztiváltól irodalmi műsorokon át színházi előadásokig, és most is ezt látom. A románok számára sem lett mély és tartalmilag vonzó a centenáriumi év, ami viszont talán a mi szempontunkból fontos lenne, a magyar–román párbeszéd, az nem jött létre.