Itthon

A kérdés az, hogy Vlagyimir Putyin nyeri-e a következő magyar választásokat – interjú Timothy Snyderrel

Öt vaskos monográfia után karcsú vitairattal állt elő tavaly de­­cem­­berben Timothy Snyder, a Yale Egyetem történészprofesszora. A zsarnokságról című, húsz lecke formájában írott könyvet máris harmincnyolc nyelven adták ki, a napokban megjelent magyarul is. A Közép- és Kelet-Európa-kutató Snyder tizenegy nyelven olvas, eredeti forrásanyagok felhasználásával dolgozza fel a fasizmus, a holokauszt és a kommunizmus történetét. Donald Trump elnökké választásakor úgy érezte, a jelenről sem hallgathat. Sürgősen meg kell osztania honfitársaival tudását arról, milyen könnyen süllyedhetnek totális elnyomó rendszerekbe a demokráciák. Snyder könyve nem csak az amerikaiak számára húsbavágóan fontos olvasmány. Sajnos nekünk is. A 168 Órának adott exkluzív interjújában Orbán Viktorról és rendszeréről is kifejti véleményét.

– Mit gondol, veszélyben van az amerikai demokrácia? Elképzelhető, hogy Donald Trump elnök zsarnokká válik?

– Nyilvánvaló, hogy Trump rendelkezik egy potenciális zsarnok minden szükséges tulajdonságával. Csak az autokratákat becsüli, gondolkodásmódjából egyszerűen hiányzik a demokratikus, jogállami elkötelezettség. Ő az az ember, akinek eszébe sem jut kompromisszumot kötni, elszánt arra, hogy addig nyomja a korlátokat, amíg azok kidőlnek. De van még két további tényező is. Az egyik, hogy az amerikai demokrácia egyáltalán nem tökéletes. A magyaroknak talán nem kell hosszasan bizonygatnom: néhány olyan jogi lépéssel, amelyek önmagukban nem látszanak döntőnek, alá lehet ásni egy ország demokratikus berendezkedését. Különösen, ha egyébként is vannak súlyos hibái. Az Egyesült Államokban például a pénz túlságosan nagy szerepet játszik a választások kimenetelében, és a választási körzetek határát úgy húzták meg, hogy kedvezzenek egyes választói csoportoknak. A másik fontos tényező a választók demokratikus elkötelezettségének minősége.

Az amerikaiak azt szokták gondolni: a mi országunk már csak azért is demokrácia, mert valójában mi magunk vagyunk a demokrácia. A többségnek eszébe sem jut, hogy a demokráciát újból és újból meg kell szolgálni,

hogy azt el is lehet veszíteni.

Fotó: Bazánth Ivola

– És mi van a fékek és ellensúlyok híres-nevezetes rendszerével, ami amerikai találmány?

– Nem véletlenül idézem a könyvemben az Egyesült Államok alkotmányának egy híres gondolatát: az emberek nem tökéletesek, és a zsarnokságnak sok előnye is van. Ezért van szükségünk olyan intézményekre, amelyek megakadályozzák a hatalom túlzott koncentrációját. Csakhogy ezek az intézmények éppen csak annyira alkalmasak a demokrácia megőrzésére, mint az állampolgárok, akik körülveszik, fenntartják, működtetik azokat. Sajnos a törvényhozás is függ a közvéleménytől. Önök, magyarok persze tudják: a kormányok hajlamosak túlterjeszkedni a népképviselet rovására. Amerikában pedig a kongresszus manapság nagyon gyenge. Azt ugyanazok a demokráciaellenes erők választották meg, mint az elnököt, így nincsen sok esély arra, hogy képesek legyenek egymást ellenőrizni. Tény: a fékek és ellensúlyok rendszere még működik, de elkötelezett állampolgárok híján nem tudja beteljesíteni hivatását.

– Ön természetesen tudja, hogy Magyarországon a kormány egy olyan törvényt fogadtatott el, amely megbélyegzi a civil szervezeteket, ha azok külföldről is kapnak támogatást. Nekünk ezért is fontos a 15. lecke, miszerint: támogass jó ügyeket! De hogyan hat ez a zsarnokság ellen?

– Hadd kezdjem kicsit messzebbről. Amikor Orbán Viktor vagy más zsarnokjelöltek arról beszélnek, hogy létezik egy speciális nemzeti, adott esetben magyar karakter, amit meg kell védeni a külföld ármánykodása ellen, akkor a legnyilvánvalóbb internacionalizmus jegyében járnak el. Ez a regisztráltatási láz maga a vegytiszta külföldi hatás. A magyarok most lemásoltak egy orosz törvényt, amelynek ötlete korábban Izraelből jött.

Maga a kozmopolita nemzetközi jobboldal szólal meg akkor is, amikor Trump Vlagyimir Putyin információs politikáját másolja. A nacionalisták internacionáléja globális hálózat, amelynek tagjai ironikus módon gyakran szó szerint ismételgetik egymást, akkor is, amikor a nemzeti út védelméről papolnak.

A civil szervezetek jelentőségét Kelet-Európában ismerték fel az emberek. Senki sem lehet szabad addig, amíg magányos, a szabadság csak közösségi összefogás eredménye lehet. Felszabadító tapasztalat, ha valaki egy általa választott jó ügyre pénzt ad vagy önkéntesként dolgozik érte. Ilyesmit csak szabad ember tesz, aki tudja, hogy egy-egy cél megvalósításáért másokkal közösen kell kiállnia. A zsarnokság azt szereti, ha túlerejével atomizált egyénekkel állhat szemben.

– Az ön könyve húsz leckéből áll, többségük nagyon egyszerű. Pél­­dául ez: higgy az igazságban! Az gyengíti a zsarnokságot?

– Tény, hogy a tanácsaim nagyon egyszerűek, ami persze nem azt jelenti, hogy könnyű betartani őket. Igen, az igazság komoly fegyver lehet a zsarnokság ellen, és ez is olyan felismerés, ami Kelet-­Közép­-Európából jött. Ebben a régióban a hetvenes, nyolcvanas évek ellenzéki, másként gondolkodó értelmisége olyan környezetben élt, dolgozott, amelyben mindenütt hamisság vette körül, ráadásul a közvetlen politikai cselekvés lehetősége sem adatott meg a számára. Ilyen körülmények között fogalmazta meg másképpen, de hasonló következtetéssel Vaclav Havel és Adam Michnik is, hogy a hazugságok elutasítása önmagában is fontos politikai tett. Az elnyomó rezsimek ugyanis a hamisításból élnek. Úgy tesznek, mintha a hétköznapi élet valósága nem is létezne. Azt hazudják, hogy csak valami nagy közös küzdelem, közös látomás számít. A múlt nemzeti nagyságára épülő látomás, ami a fasiszták fegyvere, vagy a fényes jövendő, amit a kommunisták próbáltak eladni a tények helyett. A hétköznapok valóságáról a nyilvános diskurzusban szinte szó sem esett. A nehézségek csak a magánvélemények szintjén jelentek meg, és persze mit számít az elszigetelt emberek magánvéleménye? Ilyen körülmények között nem is létezhet állampolgári kiállás. Tudom, gyakran együgyűnek, naiv­­nak tartják azokat az embereket, akik kiállnak az egyszerű igazságok mellett, pedig velük kezdődik az ellenállás a zsarnoksággal szemben.

Fotó: Bazánth Ivola

– Amúgy a valóság néha ma is hiány­­cikk. Azt mondják, megérkeztünk egy posztfaktuális, tényeken túli világba, ahol az internetről az érdekesség, a híresztelés kiszorítja a tényeket.

– A helyzet ennél rosszabb. Nemcsak arról van szó, hogy az emberek szeretnek furcsaságokat olvasni, hanem arról, hogy vannak erők, amelyek saját érdekükben szándékosan terjesztik a hazugságokat. És ezt nagyon profi módon teszik. Az eredmény nem sokban különbözik, ha a forrás a Fox News vagy az orosz titkosszolgálat. Tény, hogy az emberek jobban szeretik olvasni a különleges, állítólagosan leleplező híreket, mint az unalmas, néha kellemetlen igazságot. Ezért is kedvez az internet az autoriter hatalomnak, amely azt szolgálja fel az embereknek, amiről tudja, hogy szívesen fogyasztják, és nem számít, hogy igaz-e vagy sem. Mindebben persze nagy felelősségük van az újságíróknak, a közösségi hálók működtetőinek is, de maguknak a hírfogyasztóknak is. Például abban, hogy hajlandók-e némi pénzt adni a hiteles információért, vagy azt fogyasztják, amit ingyen tesznek eléjük. Persze az is sok pénzbe kerül, de a hatalomnak az az érdeke, hogy a fogyasztó helyett fizessen. Általában éppen az ő adójából.

Nem szabad belenyugodnunk, hogy olyan világban élünk, amikor a híresztelés kiváltja a híreket. Mert a posztfaktuális világ egyben a prefasiszta világ kezdete.

Olyan világé, amelyben senki sem tudja, hogy valójában mi veszi körül, csak saját szűk környezetét ismeri, és esetleg elhiszi, hogy másutt minden rendben van, a többiek a hazudott jobb világban élnek. Tények nélkül, igazság nélkül nincs jogállam, nincs demokrácia.

– Az ön könyvében két olyan lecke is van, amely a nyelvvel foglalkozik. Az egyik szerint vigyáznunk kell rá, a másik arra szólít, hogy figyeljünk fel a veszélyes hívószavakra.

– Két különböző dologról van szó. Amikor azt kérem, hogy vigyázzunk a nyelvre, arra gondolok, hogy a különböző szavak különböző fogalmakat, gondolatokat írnak le, de könnyen kiüresedhetnek, ha csak azt ismételgetjük, amivel a fejünket tömik. Ha pedig a szavak elveszítik a jelentésüket, akkor maguk a fogalmak is sérülnek, és velük az a képességünk is, hogy másokkal közöljük, amit magunk körül látunk. Hogy képesek legyünk megfogalmazni, milyen jövőt akarunk. A zsarnok és a zsarnokjelöltek azt szeretik, ha körülöttük csak pár állandósult szókapcsolat repked. Trump mindig címkézést emleget, amikor a sajtóról beszél. Mindig győzedelmes akar lenni, amikor a szándékairól van szó. Ha papagájként átvesszük az ő szóhasználatukat, akkor a csapdájukba estünk. Igen, szerintem a zsarnokság elleni fegyver az is, ha igazán jó könyvek olvasásával tartjuk karban a nyelvet. Kicsit más dolog, amikor a veszélyes szavakról beszélek, amikor a zsarnokok szótárának közös kedvenceire figyelmeztetek: szélsőségesség, terrorizmus, válság, szükséghelyzet, kényszerintézkedés…

– Bevándorlás, migránsválság…

– Bizony. Amerikában ide tartozik az iszlám is.

– Magyarországon is.

– Amikor autoriter politikusok szájából gyakran repkednek ezek a szavak, akkor valami drasztikus dologra készülnek ellenünk. Ha arról győzködnek minket, hogy milyen veszélyes a helyzet, akkor felkészülhetünk: a mi cselekvési szabadságunkat akarják korlátozni. Ezért félek kétszeresen is attól, hogy Amerikában terrortámadás következhet be: Trump nem habozna, hogy annak ürügyén radikális megszorításokat léptessen életbe.

– Ön a könyvében az amerikaiakat olyasmire figyelmezteti, hogy ne engedelmeskedjenek előre, védjék meg az intézményeket, óvakodjanak a párt­­államtól. Mi ezen a tananyagon sajnos túl vagyunk, így számunkra tanulságosabb, amikor ön azt mondja: őrizd a magánéletedet és állj ki az igazadért! De nincs-e a kettő között ellentmondás?

– Nem, ezek éppen kiegészítik egymást. Az embernek szüksége van a magánéletre, hogy tudja, kicsoda. Tudnia kell, hogy mit véd, mit szeretne elérni, amikor kiáll az igazáért. Csak az tudja, hogy miért érdemes bátornak lenni, aki teljes életet él. Ráadásul alighanem az eredmény is ettől függ. A hatalom könnyen felmorzsolja az elvakult aszkétákat. Az győz, aki tudja, hogy miért akar emberségesebb világot. Aki mások számára is fontos értékek nevében hív összefogásra.

– Akadnak meglepő leckék is: nézz az emberek szemébe, és beszélgess velük! Vigyázz a szakmai becsületedre! Hogyan segíthet a zsarnokság ellen a szemkontaktus vagy – mondjuk – egy szépen elkészített bútor?

– Azok az idős magyarok, akik már eszméltek az ötvenes években, pontosan tudják, hogy mit jelent, amikor az emberek félnek egymás szemébe nézni, amikor bizonyos emberekkel már senki sem áll szóba. A fasizmusról, a sztálini rendszerről szóló visszaemlékezésekből pontosan tudjuk, milyen volt, amikor az emberek régi ismerőseiket meglátva átsurrantak a túloldalra. De manapság is látjuk, hogy a politika szétver családokat, barátságokat, szerelmeket. Látjuk, milyen, amikor az emberek csoportjai egymás ellen fordulnak, a másik csoport tagjaival felmondják a kapcsolatot, és csak ártó szándékot feltételeznek róluk.

Pedig ha beszélgetnénk a másikkal, gyakran rájöhetnénk, hogy az állítólagos ellenség nagyon is hasonlít ránk.

Ami a szakmai etikát illeti: persze hogy nagyobb közéleti felelőssége van egy államhivatalnoknak, egy jogásznak vagy egy újságírónak, mint a példában felhozott asztalosnak. Mégis meggyőződésem, hogy a lelkiismeretes munka komoly társadalmi erőt jelent. Vaclav Havel írt arról, hogy ha az emberek igazán hisznek saját mesterségükben, saját értékükben, annak közéleti jelentősége van, mert méltóságot ad, a hitelességük bizonyítéka.

– A könyvében bizonyos leckéket mintha kifejezetten a magyar valóság ihletett volna. Mit gondol az Orbán-rendszerről? Az már valami zsarnokságféle, vagy még defektes demokrácia?

– Ritka az olyan demokrácia, amelynek nincsenek defektes oldalai. Nevezhetjük-e demokráciának Amerikát, ahol egy-egy milliárdos megteheti, hogy megveszi a szomszéd állam választásának eredményét– Nem szeretnék olyan látszatot magam körül, hogy megint itt van egy okoskodó amerikai, aki olyan országról osztja az észt, ahol nem élt, amelynek nem szakértője. De nem lenne tisztességes kibújnom a válasz alól: nekem az a benyomásom, hogy

Magyarország már átlépett azon a határon, amelyen túl nehezen képzelhető el igazi politikai versengés. A viták már túlléptek a belső pluralizmus keretein.

Nem az a kérdés, hogy melyik demokratikus erő győz, hanem hogy eljött-e már az idő, hogy a Jobbik átvegye a hatalmat. Vagy még inkább: nem Putyin nyeri-e a következő magyar választásokat valamelyik helytartóján keresztül? Azt hiszem, Magyarországnak ma jogi úton létrehozott autoriter kormánya van, amely már csak a látszat kedvéért őrzi a demokrácia bizonyos rituáléit.