Orbán Viktor végzetesen fontos szereplő, felgyorsíthatja Európa széthullását
– A Magyar Tudományos Akadémia épületében vagyunk. Elemzőként ön érti-e, hogy Orbán Viktornak miért olyan fontos, hogy maga alá gyűrje az Akadémia kutatóhálózatát? Amely persze ettől hatékonyabb aligha lesz.
– Azt hiszem, értem. Amikor egy amerikai azt mondja valamire, hogy „ez történelem”, akkor egyúttal azt mondja, ez érdektelen. Amikor egy közép-európai beszél a történelemről, akkor éppen a legfontosabb, már-már szent dolgokra gondol. A történelmi emlékezet ügye és a társadalom kutatásának más területei kulcsfontosságúak a Fidesz-projekt számára, amelynek lényegi eleme, hogy elfogadottá tegye saját narratíváját, a történelem, a társadalom működésének saját értelmezését. A tudósok-kutatók függetlensége pedig veszélyeztetheti ezt a narratívát.
– Éppen az Akadémia ügyével kapcsolatban egy pozsonyi fórumon ön éles szóváltásba keveredett a napokban a magyar külügyminiszterrel. Szijjártó Péter az ön jogállami normák megsértéséről szóló érvelését azzal kívánta letromfolni, hogy a Fidesznek Magyarországon kétharmados többsége van. Ez az érvelés működik a nemzetközi fórumokon?
– El kell ismerjem, hogy a fideszes PR – amelynek a külügyminiszter elkötelezett képviselője a miniszterelnök mellett – mindeddig igen hatékonyan működött. A fideszesek nagyon ügyesek abban, hogyan értelmezzenek jelenségeket, miként prezentáljanak tényeket. Jók egyfajta mnemotechnikai érvelésben, különböző dolgok összekapcsolásában. Minden húzásukra találnak valamilyen példát egy-egy jól működő nyugati országban, és ezzel azt a látszatot keltik, hogy ők is csak azt teszik, amit mások. Hogy a lépéseik teljesen normálisak, tehát a magyar kormány gyakorlata rendben van, megfelel a nemzetközi normáknak. Csakhogy a változások mértéke, a liberális demokrácia és a pluralizmus eróziójának roppant léptéke már elérte azt a nagyságrendet, amikor a közvélemény nem fogadja el ezt az érvelést sem Nyugat-Európában, sem Észak-Amerikában. Valami megmozdult.
– Mit gondol, milyen lehet Orbán hatása az európai folyamatokra? Fontos szereplő a nemzetközi élet színpadán?
– Végzetesen fontos szereplő. Orbán a nacionalista, populista jobboldal ideológusa. Nem azt mondom, hogy ő a legnagyobb játékos ezek között a szereplők között, hiszen Matteo Salvini vagy Marine Le Pen az általuk képviselt óriási tömeg miatt erősebbek nála, Nigel Farage is több európai parlamenti képviselőt mozgat. Viszont az ő lépéseik ideológiai hátterének kidolgozásában Orbáné a főszerep. Ez pedig figyelemre méltó eredmény egy olyan ember számára, aki egy Magyarország-méretű kis országot képvisel.
– Egy beszédében Orbán azt mondta: „Harminc éve még azt gondoltuk, hogy Európa a jövőnk, ma hihetünk abban, hogy mi vagyunk Európa jövője.” Tényleg az orbánizmus lehet Európa jövője?
– Lehet, ha nem vigyázunk eléggé. A nacionalista, populista erők a szavazatoknak több mint a negyedét kapták meg az európai parlamenti választásokon. Ez sok, ráadásul még erősödőben vannak. Igaz, ez most még nem volt elég a győzelmükhöz. Ha az a kérdés, hogy Orbánnak sikerülhet-e egész Európára vagy legalábbis az európai nemzetek többségére kiterjesztenie azt a hibrid, félautoriter politikai rendszert, amelyet Magyarországon felállított, akkor a válasz nyilvánvaló. Aligha. Ezt a rendszert nagyon nehéz lenne exportálni. Ugyanakkor viszont Orbánból válhat Európa széthullásának katalizátora. Nyilvánvaló ugyanis, hogy a különböző országok nacionalista politikusai különböző irányokba rángatnák a saját hazájukat.
– Értem, de azt látjuk, hogy a jobbszél számára ez a választás nem volt áttörés, miközben náluk jobban teljesítettek a liberálisok és a zöldek.
– Attól tartok, hogy a választási eredmények ilyen interpretációja túlságosan optimista. A liberálisok és a zöldek egyes országokban jól teljesítettek, ami megnövelte képviseletüket az Európai Parlamentben, de a kontinens legtöbb országában nem sikerült erősödniük. Hadd emlékeztessem arra is, hogy Marine Le Pen több szavazatot kapott Emmanuel Macronnál, és Matteo Salvini gyűjtötte be minden harmadik olasz választó voksát. Ez azt jelenti, hogy az Európai Unió két nagyon fontos alapító államában, Franciaországban és Olaszországban a nacionalista-populista erők roppant eredményesek voltak. A kép sokkal ellentmondásosabb, mint amilyennek sokan látni szeretnénk.
Timothy Garton Ash
brit történész, az Oxfordi Egyetem európai tanulmányok tanszékének professzora. 2005-ben a Time magazin azért választotta a világ száz legbefolyásosabb embere közé, mert könyvei ott sorakoznak a világ legbefolyásosabb politikusainak polcain. Ash az Európa egyesítésében kiemelkedő teljesítményt nyújtóknak adományozható Károly-díj kitüntetettje volt 2017-ben, Ferenc pápa után és Emmanuel Macron előtt.
– Ön az egyik írásában a Merkronizmus és az Orbivinismo ütközetéről írt összevonva egyrészt Merkel és Macron, másrészt Orbán és Salvini nevét. Mit gondol, hogyan áll most ez a csata?
– A választások utáni helyzetben azt gondolom, hogy ez az összecsapás a Macronizmus és az Orbanismo harcává egyszerűsödött, a két irányzat ideológusainak egyre pregnánsabb szerepe miatt. Természetesen politikai tényezőként a francia elnök sokkal fontosabb szereplő, mint Magyarország miniszterelnöke. Ideológiai értelemben azonban ők egymás alternatívái. Kettejüké korunk nagy ütközete, és én egyelőre nem merném megjósolni a végkimenetelét. Nem érdemes abba az illúzióba ringatnunk magunkat, hogy a liberális, Európa-párti alternatíva felülkerekedett. Csak annyi történt, hogy sikerült visszavágni, de ez még nem a győzelem.
– Ön szerint Orbán felhasználhatja-e ebben a harcban a V4 államait saját hátországaként? Amióta a Néppárt és a nacionalisták általa szorgalmazott szövetségkötése kútba esett, egyre gyakrabban hivatkozik a visegrádi csoport érdekeire, erejére. Lehet-e ő a vezér ebben a régióban?
– Egyértelmű, hogy nem. Én elég szorosan követem Magyarország, Lengyelország, Csehország és Szlovákia eseményeit, és állíthatom, hogy ezek az országok egészen más pályákon haladnak. Szlovákia éppen mostanában választott egy határozottan liberális, Európa-párti elnököt Zuzana Čaputová személyében. A liberális erők, mint amilyen például a Progresszív Szlovákia párt, kifejezetten jól szerepeltek a választásokon. Szlovákia nem fogja vakon követni Orbánt. Mostanában minden kedden tömegtüntetések vannak a Cseh Köztársaságban Andrej Babiš miniszterelnök és az általa képviselt politika ellen. Ott bonyolult a kép, de Orbán a csehektől sem számíthat éljenzésre. Lengyelországban Orbán szövetségese, a Jog és Igazságosság párt (PiS) jól szerepelt a májusi megméretésen, és elemzők valószínűnek tartják, hogy megnyeri az őszi parlamenti választásokat is, de az ellenzék nagyon erős, és különösen szilárdak a pozíciói az európai intézményrendszerben, egyebek mellett az Európai Parlamentben. Nem hiszem, hogy maga Orbán olyan koherens csoportnak látná a visegrádi országokat, amelyet ő irányíthatna. Az más kérdés, hogy ezekben az országokban is vitathatatlanul ő a jobboldali, nacionalista erők ideológusa.
– Úgy látja tehát, hogy a változások egyelőre Lengyelországban is váratnak magukra?
– Most úgy látszik, hogy a PiS, amely abban a helyzetben van, hogy sok pénzzel tudja meghálálni választóinak támogatását, megnyerheti az őszi választásokat. Az Európa-párti erők Lengyelországban is megosztottak, ahogyan egész Közép-Európában, sőt az egész kontinensen is. Lengyelországban némi átrendeződést talán a jövő évi elnökválasztás hozhat – erre ez lesz az első igazi esély. Ugyanakkor azonban nem számítok arra, hogy bekövetkezne az „orbanizálódás à la polonaise”, hogy a lengyel társadalmat a PiS ugyanúgy maga alá gyűrhetné, mint a Fidesz Magyarországot. A lengyel ellenzék ennél erősebb.
– Számít-e arra, hogy a Néppárt következetes lesz, és végigviszi az Orbán-kormány ellen a 7. cikkely szerinti eljárást?
– Bár támogatom a 7. cikkely szerinti eljárást, a jelentőségét erősen korlátozza, hogy amikor a legfontosabb döntéseket kell meghozni, Magyarország és Lengyelország számíthat egymás vétójára. Azt gondolom, a legfontosabb annak a politikai döntésnek a meghozatala, hogy a Fidesz többé ne lehessen tagja az Európai Néppártnak. Szerintem botrányos, hogy a Fidesz még bent lehet a kereszténydemokrata centrum szervezetében, és még botrányosabb, hogy Manfred Weber alighanem még mindig számít a Fidesz szavazataira. A legnagyobb skandalum azonban, hogy Orbán hatalmát egy olyan gépezet működteti, amelyet uniós pénzekből tartanak fent. Ennek mindenképpen vége lesz, mert a 2021-ben kezdődő költségvetési ciklusban több okból is csökkennek azok a források, amelyekhez az Orbán-kormány hozzájuthat. Ha a Brexit megvalósul, kiesik a képből az egyik legnagyobb nettó befizető ország. Az is nyilvánvaló, hogy Németország, Franciaország, Olaszország és Spanyolország az eddiginél több pénzt akar szánni a külső határok védelmére, illetve azokra a beruházásokra, amelyek távol tartják a migránsokat. Az orbáni hatalmi gépezet működését olajozó forrásokat tovább apaszthatja, ha sikerül létrehozni egy olyan rendszert, amely a kifizetéseket összeköti a demokratikus és jogállami feltételek teljesítésével.
– A gondolatmenetéből úgy veszem ki, hogy a Brexitet még mindig nem tekinti elkerülhetetlennek.
– Egyáltalán nem. Paradox módon én úgy látom, hogy miközben a Konzervatív Párt egy keményvonalas Brexit-párti miniszterelnököt készül megválasztani, javulnak az esélyei egy második népszavazásnak, így annak is, hogy Nagy-Britannia végül bent maradjon az unióban. Az új kormányfő ugyanis megpróbálja majd a feltételeket újratárgyalni, amiben bizonyosan kudarcot vall. Arra számítok, hogy október végén-novemberben olyan politikai válság kezdődik, amelyben dönteni kell a megállapodás nélküli Brexit, új választások és egy második népszavazás között. A kemény kiválást a parlament eleve elutasítja majd, a legvalószínűbb tehát a második népszavazás lehet.
– Szóval reménykedik abban, hogy London végül bent marad az unióban?
– Én a reménykedésnél többet teszek ezért: számos honfitársammal együtt aktívan dolgozom egy második referendum kikényszerítésén.
Tegnapelőtti árnyak
Orbán Viktor történelmi narratívájába Nagy Imre ma már nem illeszkedik bele, emlékművét ezért kellett eltávolítani a Parlament közeléből. Helyére a magyar miniszterelnök legszívesebben Horthy Miklós szobrát állíttatná. Így felelt Adam Michnik, a lengyel rendszerváltás legendás alakja a 168 Óra kérdésére: vajon miért tették ki Nagy Imrét a Vértanúk teréről, holott Orbán hírnevét az újratemetésen mondott beszéde alapozta meg? Michnik a Nagy Imre Alapítvány rendezvényén elmondta, a temetés, a szabadság napjának estéjén gratulált Orbán Viktornak fiatalosan bátor beszédéhez. De szemrehányást is tett neki, mert szavait egyúttal kockázatosnak is tartotta. „Viktor, túllőttél a célon, a szovjetek nem fogják kivonni a csapataikat csak azért, mert te ezt követeled. Nem lehet egy hosszan tartó folyamatot gyorsan áterőszakolni.”
Ám 1989 a csodák éve volt, a szovjetek kivonták csapataikat Magyarországról, ha nem is azért, mert Orbán ezt követelte. Van viszont egy fájó paradoxon – folytatta a Gazeta Wyborcza főszerkesztője –: a mai Orbánt már nem zavarta, hogy a szovjet csapatok jogutódai bevonultak a Donbasszba és a Krímbe, miközben ő semmi mást nem követelt, mint az ukrajnai magyarok autonómiáját. Pedig ezzel Moszkva hatalmi gépezetének segít. Nagy Imre sorsa Adam Michnik szerint azt bizonyítja, hogy nem az számít, honnan jött valaki, hanem az, hová tartott. Nagy Imre ideologikus kommunistából lett egy olyan kormány miniszterelnöke, amely az emberek szabadságvágyát testesítette meg, az ország függetlenségét hirdette. Ezért végül életét adta, pedig megmenekülhetett volna, ha megtagadja a forradalmat. Ahogy Lengyelországban, Magyarországon is sokan vannak, akik valamikor a jó irányban indultak el, most viszont a rossz irányba tartanak. Annyira, hogy nem kizárt, egy napon az unokáinknak is a Hősök terére kell kivonulniuk.
Lengyelországban és Magyarországon is egy új történelmi narrációt próbálnak ráerőszakolni az emberekre. Azt próbálják sulykolni, hogy a történelem nem az volt, ami. Hogy semmi sem úgy történt, ahogyan eddig tudtuk. A torzítások iránya pedig nem véletlen, a döglött bolsevizmus helyén megjelennek a tegnapelőtti árnyak – fejtette ki Adam Michnik. Szerinte a kelet-közép-európai nacionalizmus, a xenofób, etnicista sovinizmus nem más, mint a kommunista gondolkodásmód utolsó fázisa. Az én hazámban – mondta a Szolidaritás Mozgalom egykori legendás képviselője – át akarják írni a történelmet. Annak mintájára, ahogy Sztálin megíratta a bolsevik párt rövid történetét, amelyet úgy rövidítettek meg, hogy kihagyták belőle Trockijt és Buharint. Most Lech Wałęsa nélküli történelmet szeretnének írni. A magyar történetírásból pedig Nagy Imre emlékezetét akarják kiirtani, el akarják tőle vitatni méltóságát, az ügyet, amelyért az életét adta. Kötelességünk emlékezni.
