A szembenézés csődje – Ungváry Krisztián a szőnyeg alá söpört múltról

– Könyve alapján az ember korunk hősének érzi a kutatót, akinek ostoba és korlátozó jogszabályok sűrűjén kell átvergődnie, ráadásul néha nincs is miért. Hiszen a törvény azt sem képes jól definiálni, hogy ki számít ügynöknek.

– Valóban, a munkát még ma is rengeteg körülmény akadályozza. Az iratok jelentős része be sem került a levéltárba, ami pedig ott van, nehezen kutatható. Ráadásul a jogszabályok olyanok, hogy esetenként szinte lehetetlenné teszik a szikár tények leírását is. Hiába világosabb a napnál is például, hogy Martonyi János fedőnéven jelentéseket írt, amikért anyagi juttatásban is részesült, és rendőrökkel konspiráltan találkozott, ha bírósági ítélet van arról, hogy ő mégsem nevezhető az állambiztonság ügynökének.

– Ki foglya itt kinek? A politika a titkosszolgálatoknak, vagy fordítva?

– Az előbbi teljes képtelenség, a titkosszolgálatok mindig csak végrehajtók voltak. Magam igen sok olyan embert ismerek, aki ezeknél a szolgálatoknál dolgozik vagy dolgozott. Tudom, mit beszélek.

– Erről a könyvben azt írja, hogy 2001 és 2012 között a különféle színezetű kormányok kizárólag olyan adatvédelmi biztosokat jelöltek, akik az információs szabadság ellenfelei voltak. Nem túlzás ez?

– Szerintem elég egyszerű a dolog: egyik politikai erő sem volt érdekelt abban, hogy olyan adatvédelmi biztos működjön, aki tőlük független. A szocialisták ezen a téren cseppet sem voltak különbek, mint a mostani kormányzat, és nagy hibának tartom, hogy erről egy ellenzéki összeborulás jegyében sokan el akarnak feledkezni. Csak Sólyom László törte meg ezt az összezárást a szocialisták és a Fidesz között, amikor Jóri Andrást jelölte a posztra. Nem véletlen, hogy a Fidesz első dolga volt, hogy intézményét felszámolja, azzal sem törődve, hogy uniós jogot sért. Az is rendkívül sokatmondó, hogy az új adatvédelmi posztra éppen a szocialisták korábbi favoritját, Péterfalvi Attilát nevezték ki. Itt látszik, hogy mutyiban összeér, ami összetartozik.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Péterfalvi Attila a nemi erőszak miatt elítélt Kiss László ügyében hárommillióra büntette a peranyagot részben kiadó levéltárat. De hát ez nem politikai történet. Vagy a túlzott nyilvánosság másban sem tűrhető?

– A Péterfalvi-ügy jól mutatja, hová vezet, amikor a közérdekű adatok nyilvánossága helyett csak vélt adatvédelmi szempontok érvényesülnek. Természetesen a nyilvánosságnak is vannak határai. Itt azonban egy olyan közszereplőről volt szó, aki saját múltjáról nagy nyilvánosság előtt hazudott. Olyan ügy ez, mint Farkas Flórián érettségijének kérdése. Egy közszereplő nem teheti meg, hogy hazugságokkal manipulálja a közvéleményt – kivéve Magyarországon, ahol ehhez még az illetékes hatóság is asszisztál.

– Az eredendő bűn, a régi ügynökök belépése az új rendszerbe állítólag az első szabad Országgyűlésben történt. Lehet, hogy rosszul olvastam, de én csak 23 érintettet láttam, és ez a szám utólag nem nagyon igazolja a korabeli híreszteléseket. A kormányok mégis húzták, halasztották, akadályozták a lusztrációt. Miért?

– Először is nemcsak 23 érintettet találtam, hanem 36-ot. Igaz, közülük három esetében nyilvánvaló, hogy beszervezésük kudarcot vallott. Azt is leírtam azonban, hogy a beszervezettek száma kétszer ekkora is lehetett, mivel a hírszerzés és a katonai hírszerzés nyilvántartási anyagai egyáltalán nem kutathatók, és a kutatható anyag is igen hiányos. Az persze igaz, hogy a politikai szereplőknek csupán 10-20 százalékát tehette ki ez a csoport, de nem mindegy, hogy milyen szinteken helyezkedett el. El kell gondolkodtasson, hogy a történelmi egyházak penetráltsága a vezető pozícióknál körülbelül 90 százalékosnak nevezhető. Mégis alig tudunk neveket. De az is kiderülhet, hogy a miniszteri szinttől felfelé is jóval nagyobb az érintettek száma és aránya, mint a teljes első Országgyűlésben.

– Az egyházak jó része körül miért volt ekkora a csend a szoclib kormányzás alatt is?

– Ők a jobboldalon fontos politikai szövetségesek. A szociálliberális kormányokat azonban ilyen szempontok nem kötötték, ezért úgy gondolom, történelmi bűnt követtek el, amikor nem öntöttek tiszta vizet a pohárba. A balliberálisok impotenciája, szűklátókörűsége, érzéketlensége ebben is tetten érhető. 2010 után meg is kapták tehetségtelenségükért a büntetést. Ami szörnyű, hogy a következményeket nem ők viselik, hanem az egész ország.

– A különféle listák – ön is közreműködött a Political Capital-féle anyag közreadásában – feldobtak neveket, amiből az lett, hogy ha a „mienk” volt az ügynök, megvédtük, ha „másé”, elítéltük, lásd a Szabó István-ügyet, amikor száz értelmiségi állt ki mellette, és Gyurcsány miniszterelnök a vállát veregette. Miért ez a szemforgatás?

– Erre nem tudok magyarázatot. Hozzá kell tennem: nem listákra van szükség, hanem iratnyilvánosságra, mert csak ez képes tisztázni az érintettek tényleges felelősségét. Éppen ezért volt az általam készített anyag jóval több, mint egy „lista”, mivel összefoglalta a tevékenységgel kapcsolatos információkat és megpróbálta az érintetteket különböző kategóriákba sorolni az „ügynök” minősítésen túl. Visszatérve a kérdésre: a politikai színtéren megértem ezt a logikát, azonban Szabó István és Tar Sándor esete a magát függetlennek gondoló értelmiség köreiben is elborzasztó reakciókat produkált. Úgy tűnik, az értelmiség sem lehet jobb minőségű, mint az ország politikai elitje.

– 2010 után az ügynökügy mintha elhalt volna, néhány elszánt kutatón kívül mintha senkit sem érdekelne. Így van ez?

– Ezt az érvelést rendre azoktól hallani, akik a téma szőnyeg alá söprésében érdekeltek. Minden adat ellentmond ennek a megállapításnak. Az erről szóló könyvem első kiadása három hét alatt fogyott el, pedig négyezer példányt nyomtak. Az interneten is könnyűszerrel mérhető az ezzel kapcsolatos hírek olvasottsága.

– Az, hogy az ügynökök egy része, mint Tar Sándor, akkor is áldozatnak tünteti fel magát, ha erről nyilvánvalóan nem lehet szó, mintha azt mutatná, hogy a társadalomban erős ez a szereptudat. Mi nem tehetünk a dolgokról, mi csak átéljük a kort, rajtunk csak átgázol a történelem. Ön lát ilyen tendenciát?

– Minden társadalomban van igény az önfelmentésre, de előbb-utóbb jön egy generáció, amely már nem érintett, és felelősségre fogja vonni az előzőt az élethazugságaiért. Így történt Németországban is 1968 után, és így lesz Magyarországon is. Szerencsére lesznek az értelmiség tagjai közül olyanok, akiknek ősz halántékuk dacára sem kell szégyellniük magukat. Mások azonban könnyűnek találtatnak. Az ügynökügy igazi relevanciája egyébként messze túlmutat azon a kérdésen, hogy ki volt besúgó. Az, hogy a rendszerváltás utáni Magyarország a Nemzeti Együttműködés Rendszerébe torkollott, kollektív csőd és kudarc. Ezért a baloldal is felelős, de ott még senki sem vonta le a konzekvenciákat. Márpedig a szocialisták mutyivilága szorosan összefügg a múlt szőnyeg alá söprésének gyakorlatával. Emlékeztetnék arra, hogy Simicska Lajos már 2010 előtt is folyamatosan gazdagodni tudott, köszönhetően a szocialisták és a Fidesz között állítólag megkötött 70–30 százalékos közpénzlenyúlási megállapodásnak. Azt gondolom, hogy a közélet és a politika minőségét ez az attitűd tette tönkre, aminek logikus következménye a múlt zsarolási adatbankként történő használata.